diego_rramm Posted June 12, 2015 Posted June 12, 2015 Primero gracias al ingeniero y al Musiquiatra por el vídeo, el tema de la seguridad es fundamental, sobre todo porque los que estamos en contacto con " cuerdas de acero " equipamiento electrónico, cables etc. , generalmente no le damos la importancia que realmente merece la temática, luego de esta explicación tan sencilla me quedo mas claro,lo que no tengo que hacer, como muchos creía que lo de la tubería de agua servia, buen punto por esta aclaración dado que este concepto esta arraigado en el imaginario popular y muchas veces me sentí tentado de hacerlo. En otra oportunidad me gustaría que se refiera a los recitales al aire libre y la actividad eléctrica atmosférica Al margen de todo esto, mi pregunta comparada con el tema de la seguridad es casi banal, pero como músico me resulta de interés saber cuanto influye la falta o mala conexión a tierra en el ruido general de todo el setup ? Quote
Carpo Posted June 12, 2015 Posted June 12, 2015 Excelente sección! Una consulta: Se puede medir de alguna manera la calidad de la tierra que uno tiene en el toma de la instalación hogareña? -------------------- Off-topic: Ingeniero, en el vídeo de Autotransformador lo han congelado con una imagen que da a entender más una andanza por el Pejerrey Club que una explicación de trafos! biggrin Quote
Eric Jake Posted June 12, 2015 Posted June 12, 2015 Excelente sección! Una consulta: Se puede medir de alguna manera la calidad de la tierra que uno tiene en el toma de la instalación hogareña? -------------------- Off-topic: Ingeniero, en el vídeo de Autotransformador lo han congelado con una imagen que da a entender más una andanza por el Pejerrey Club que una explicación de trafos! biggrin Es una buena pregunta, en realidad no es fácil hacerlo. Yo intenté con un tester pero no sirve. Para hacerlo se requiere de un telurímetro que es un instrumento caro y no muy frecuente. Porque para cerrar el circuito hace falta una segunda jabalina. El telurímetro usa tres. Además las jabalinas requieren de supervisión cada tanto para verificar que todavía funcionan. Hay suelos poco conductores que requieren el agregado de sales para conducir mejor. Me hiciste acordar al chiste del pescador que le ataban las manos, jajajaja! Quote
Pat Tomaselli Posted June 12, 2015 Posted June 12, 2015 Felicito al Musiquiatra y a Eric por esta nueva sección, es muuuuuuuuuy importante que todos sepamos sobre estos asuntos. Pudiera salvarte la vida, nada menos... Gracias! Quote
Tom Nightmare Posted June 12, 2015 Posted June 12, 2015 (edited) Hola muchachos! Como va? Antes que nada les comento, soy electricista. La puesta a tierra de un domicilio puede medirse con telurimetro como comentó Eric, pero también con el llamado método del voltímetro y amperímetro, método también admitido por la reglamentación actualmente vigente. Ahora estoy en el laburo y se me complica, pero si quieren durante el finde me extiendo un poco más al respecto. Un abrazo! Edited June 12, 2015 by Tom Nightmare Quote
Perro Negro Posted June 12, 2015 Posted June 12, 2015 @@Ericjake Gracias nuevamente. @@Carpo Hace tiempo había visto un pequeño aparatito que indicaba si había buena bajada a tierra o no. Cuando lo encuentre, lo comparto. Quote
Eric Jake Posted June 13, 2015 Posted June 13, 2015 Primero gracias al ingeniero y al Musiquiatra por el vídeo, el tema de la seguridad es fundamental, sobre todo porque los que estamos en contacto con " cuerdas de acero " equipamiento electrónico, cables etc. , generalmente no le damos la importancia que realmente merece la temática, luego de esta explicación tan sencilla me quedo mas claro,lo que no tengo que hacer, como muchos creía que lo de la tubería de agua servia, buen punto por esta aclaración dado que este concepto esta arraigado en el imaginario popular y muchas veces me sentí tentado de hacerlo. En otra oportunidad me gustaría que se refiera a los recitales al aire libre y la actividad eléctrica atmosférica Al margen de todo esto, mi pregunta comparada con el tema de la seguridad es casi banal, pero como músico me resulta de interés saber cuanto influye la falta o mala conexión a tierra en el ruido general de todo el setup ? @@diego_rramm justamente la falta de tierra en las distribuciones domiciliarias originales fue lo que dio origen al Death Cap para poder bajar el nivel de ruido "hum" que captan los amplificadores. El hum entra por varios lugares, y la falta de tierra lo hace peor. No se puede cuantificar la incidencia porque depende de cada setup y de los elementos ruidosos del entorno. Por ejemplo si no tenés tierra la inducción de una fuente de switching puede tornarse insoportable. En cambio con una buena tierra se elimina ése factor de ruido. Los SingleCoil captan el ruido por inducción, por lo que lo mejor es alejarse de las fuentes de inducción cercanas (trafos, motores, etc.) Quote
Perro Negro Posted June 13, 2015 Posted June 13, 2015 @@Ericjake que tal resulta este aparato? @@Carpo este es el que comentaba http://www.musiciansfriend.com/pro-audio/american-recorder-technologies-ground-fault-outlet-receptacle-tester Quote
Carpo Posted June 13, 2015 Posted June 13, 2015 (edited) @@Ericjake que tal resulta este aparato? @@Carpo este es el que comentaba http://www.musiciansfriend.com/pro-audio/american-recorder-technologies-ground-fault-outlet-receptacle-tester Habría que ver el circuito interno. Pareciera que controla circuitos abiertos (inexistentes) y polaridades correctas (la norma). Lo que no parece es que se fije en el potencial de la tierra, porque no le encuentro valor de referencia para comparar. De cualquier manera, es fantástico, porque te avisa de cómo está tu conexión domiciliaria en cada toma. Pero lo dejo al ingeniero que exponga su opinión, que es la que vale. Edito: Aunque pensándolo, al menos puede fijarse que entre el vivo y la tierra existan 220v (ó 110v según de donde sea). Edited June 13, 2015 by Carpo Quote
Eric Jake Posted June 13, 2015 Posted June 13, 2015 Es una ayuda más. Yo acabo de armar uno y sirve para darse una idea rápida. Después hago un post con eso. En mi libro está el circuito. Quote
Perro Negro Posted June 13, 2015 Posted June 13, 2015 Es una ayuda más. Yo acabo de armar uno y sirve para darse una idea rápida. Después hago un post con eso. En mi libro está el circuito. Perfecto! Hace tiempo quiero comprar/hacer uno. Quote
danielf Posted June 18, 2015 Posted June 18, 2015 Hola muchachos! Como va? Antes que nada les comento, soy electricista. La puesta a tierra de un domicilio puede medirse con telurimetro como comentó Eric, pero también con el llamado método del voltímetro y amperímetro, método también admitido por la reglamentación actualmente vigente. Ahora estoy en el laburo y se me complica, pero si quieren durante el finde me extiendo un poco más al respecto. Un abrazo! @@Tom Nightmare , podrias hablar un poco del tema? Me interesa mucho. @@Ericjake, fantàsticos aportes! Quote
Eric Jake Posted June 19, 2015 Posted June 19, 2015 Estuve estudiando un poco sobre este tema, leí cada cosa en internet que mejor olvidar, por suerte encontré un artículo que me brindó luz sobre este tema. La tierra es una conexión de seguridad. No está destinada a hacer circular corrientes de carga. Para eso está precisamente el neutro. La medición de tensión entre neutro y tierra es de poca utilidad, ya que al no hacer circular corriente por la tierra, esta podría tener valores elevados y no se apreciaría. Por otro lado la tensión que medimos, bien puede ser producida por la corriente de carga que circula por el neutro hasta el punto de tierra en el transformador barrial. Otros aconsejan mandar corriente de carga por la tierra, cosa innecesaria y peligrosa, porque requiere desactivar el disyuntor para medir. En realidad, si se tiene un disyuntor diferencial con 30mA de corte, la tierra podría tener hasta 1666 ohms, ya que 30mA x 1666 ohms = 50V Se toman 50V como tensión segura que no es capaz de afectar a una persona. Al circular esos 30mA por esa descarga a tierra, el contacto de tierra y todo lo que esté conectado a él se elevará 50V respecto de la tierra real. Como vemos la resistencia máxima de la tierra está relacionada con la sensibilidad del disyuntor diferencial. Para un disyuntor de 25mA dá 2000 ohms En otros paises, como por ejemplo Francia, la corriente de fuga de los disyuntores es de 500mA, por lo que exigen una R de tierra de 100 ohms máximo. En lugares con tierra húmeda como el gran buenos aires, con jabalina de 1,5 metros de varilla de cobre es suficiente. En lugares muy secos se usan hasta 3 metros y la ayuda de sales. Quote
danielf Posted June 19, 2015 Posted June 19, 2015 En lugares con tierra húmeda como el gran buenos aires, con jabalina de 1,5 metros de varilla de cobre es suficiente. En lugares muy secos se usan hasta 3 metros y la ayuda de sales. @@Ericjake, yo clavè la jabalina en un pequeño jardin. Es un lugar humedo. Por lo que comentas, es confiable. Aprovecho: cable de 2mm para conectar la jabalina al cableado de la casa, en una casa de consumo normal, es sufuciente? Saludos! Quote
Eric Jake Posted June 19, 2015 Posted June 19, 2015 Si tenés disyuntor, es suficiente, porque el mismo disyuntor no va a permitir que pasen mas de 30 mA, porque va a cortar él. Quote
Tom Nightmare Posted June 20, 2015 Posted June 20, 2015 Si se me permite y con el debido respeto hacia Eric y su sección, me gustaría hacer algunas aclaraciones respecto a algunas cuestiones que se tocaron en este topic. Espero que no moleste. - Respecto a la tensión límite de contacto, el valor de 50 volts citado corresponde a la norma europea, y durante un tiempo se utilizó ese mismo valor acá. La reglamentación que nos rige a nosotros actualmente fija una tensión límite de contacto de 24 volts. - De la misma manera, la resistencia máxima para la puesta a tierra admitida por la reglamentación vigente, es de 40 ohm. A grandes rasgos, este valor surge a partir del cálculo en función de la tensión límite de contacto de 24 volts, y la existencia de interruptores diferenciales de 300 mA para determinadas aplicaciones, más un margen que le dejan quienes elaboraron la reglamentación debido a que se tiende a no revisar la puesta a tierra a lo largo del tiempo, aunque se debería verificar periódicamente (la reglamentación sugiere revisar la instalación completa máximo cada 5 años). - Los interruptores diferenciales de 500mA, sea en Francia o en cualquier otro lugar, son de uso industrial. Allí también corresponde un diferencial de 30 mA. El valor de corriente de fuga asignado está determinado en función de las consecuencias de la circulación de esa corriente a través del cuerpo. - Respecto a la sección del cable que conecta la jabalina a nuestra instalación, los cables de 2 mm2 no se encuentran normalizados para su uso es instalaciones eléctricas. Al conductor que conecta la jabalina con nuestro tablero corresponde sección mínima de 4mm2, y desde ese tablero se distribuye por la instalación con misma sección que los conductores de fase (lo habitual son 2,5mm2). - En cuanto a la medición de la puesta a tierra y a inyectar corriente en la misma, no tiene nada de malo, es eso exactamente lo que hace un telurímetro. Respecto al método del voltímetro y amperímetro es cierto lo que comenta Eric, hay que saltearse el interruptor diferencial y eso no es seguro bajo ningún punto, pero es un método alternativo admitido y explicado por la reglamentación partiendo de la base de que debe ser realizado por una persona idónea. Más arriba había ofrecido comentarlo, pero creo que sería un poco irresponsable de mi parte hacerlo así que ese tema lo dejo acá. Para el que quiera interiorizarse más en materia de reglamentación, la que nos rige es la Reglamentación para la Ejecución de Instalaciones Eléctricas en Inmuebles de la Asociación Electrotécnica Argentina. Les mando un abrazo! Quote
danielf Posted June 20, 2015 Posted June 20, 2015 @Tom Nightmare: entonces tendrè que cambiar el de 2mm por uno de 4mm desde la jabalina hasta el tablero de las tèrmicas . Teniendo la tierra en condiciones y el disyuntor , ¿que riesgos siguen habiendo ?. Saludos! Quote
Eric Jake Posted June 20, 2015 Posted June 20, 2015 @@Tom Nightmare gracias por la aclaración. Si consideramos entonces 24V y 300mA me da 80 ohms, seguramente los 40 ohms salen de usar un coeficiente de seguridad considerando la degradación a lo largo del tiempo, pero esto es para instalaciones industriales. Con disyuntor de 30mA una tierra de 800 ohms teóricamente es segura, pongamos 400 ohms para mantener el margen de seguridad anterior. Quote
Eric Jake Posted June 20, 2015 Posted June 20, 2015 @@danielf con 2mm estás más que bien, como te dije si tenés disyuntor, no pueden pasar mas de 30mA por ese cable. Una cosa es lo que marca la norma para instalaciones industriales. Teniendo el disyuntor y la tierra estás bastante protegido, pero como comenté en el video, si usas un equipo con Death cap y otro equipo con autotrafo y quedas colgado entre 220V y 110V para el disyuntor sos una carga más y no hay fuga a tierra. Quote
ozzcasale Posted June 20, 2015 Posted June 20, 2015 @@danielf con 2mm estás más que bien, como te dije si tenés disyuntor, no pueden pasar mas de 30mA por ese cable. Una cosa es lo que marca la norma para instalaciones industriales. Teniendo el disyuntor y la tierra estás bastante protegido, pero como comenté en el video, si usas un equipo con Death cap y otro equipo con autotrafo y quedas colgado entre 220V y 110V para el disyuntor sos una carga más y no hay fuga a tierra. y si no hay fuga a tierra... eventualmente Lavoisier tendrá la razón, y salís tostado, si no te vas bajo tierra en 6m2 de madera con tapa. Muchas gracias por la explicación, es muy informativa y didáctica. Saludos y buen fin de semana! Ozz Quote
Tom Nightmare Posted June 21, 2015 Posted June 21, 2015 @@Tom Nightmare gracias por la aclaración. Si consideramos entonces 24V y 300mA me da 80 ohms, seguramente los 40 ohms salen de usar un coeficiente de seguridad considerando la degradación a lo largo del tiempo, pero esto es para instalaciones industriales. Con disyuntor de 30mA una tierra de 800 ohms teóricamente es segura, pongamos 400 ohms para mantener el margen de seguridad anterior. Los de uso exclusivo industrial son los de 500 mA, los de 300 mA pueden perfectamente encontrarse en viviendas (en el pilar o sala de medidores de edificios, por un tema de selectividades), y es por eso que la reglamentación si bien en un momento a título informativo hace referencia a los 800 ohms que nombras (incluso también a los 1666 ohms que calculaste en otro mensaje anterior), exige que la resistencia de puesta a tierra en ningún caso sea mayor a 40 ohm. Esta reglamentación que cito es la que se aplica a inmuebles en general (viviendas, comercios, etc.), no a industria. Inclusive, como dato de color, en industria hasta hace muy poquito (menos de dos meses) se exigían 10 ohm, preferente 5 o menos en la puesta a tierra; hoy se exigen también 40 o menos. Respecto a la sección del conductor, vuelvo a insistir en que el cable de 2mm2 de sección no está admitido en instalaciones eléctricas (por lo cual el que consigan de esa sección (si consiguen) probablemente no sea ni siquiera ignífugo), y deben respetarse las secciones que marca la reglamentación ya que el interruptor diferencial puede fallar o dañarse (por eso trae el botón de test que bien explica Eric en el otro video) y una falla a tierra implica riesgo de incendio en la instalación si no se cumplen esas condiciones. Comento todo esto sin ánimos de desviar el topic, simplemente considero que son aclaraciones importantes. Un abrazo! Quote
Eric Jake Posted June 21, 2015 Posted June 21, 2015 @@Tom Nightmare Sin ánimo de generar polémica pero con el firme propósito de proteger vidas, me parece perfecto que los que se sientan a escribir normas exijan lo que se les encante desde la comodidad de un escritorio, pero a la hora de ir a tocar a tugurios como los que vamos frecuentemente donde te patean hasta las paredes es mejor aquí nos saquemos la careta y hablemos de la realidad. De que sirve reglamentar si la verdad es que no se cumple, no sólo con las exigencias mínimas, tener tierra ni disyuntor, ni que hablar de la polaridad de los tomas. Yo he ido a tocar a lugares donde no sólo no había ni tierra ni disyuntor, sino que había que enchufar el equipo en una zapatilla toda rota que tenía los terminales a la vista. Me han comentado de recitales que se hicieron al aire libre colgados del alumbrado público donde se veía que los fusibles se ponían al rojo. Edificios a todo lujo de las barrancas de Belgrano hechos por contratistas y 0 Km tienen mal la polaridad de los cables. Estas son las razones por las cuales mueren músicos, sumadas a los autotrafos y deaths caps que mencioné. Si una tierra tiene 40 ohms ú 800 ohms es absolutamente irrelevante y desvía el foco de atención. Con tres muertes en el país en lo que va del último semestre está claro que debemos informar a los músicos como deben protegerse. Los que debían hacerlo ya perdieron su oportunidad. Pueden ir a ponerle una flor a su tumba. Quote
Tom Nightmare Posted June 22, 2015 Posted June 22, 2015 @@Ericjake realmente valoro mucho esta sección y los aportes que estás realizando, y estoy segurísimo de que suma y mucho a los que van a tocar a estos lugares potencialmente riesgosos. No quiero que se me malinterprete o se entienda que mi intención es desacreditarte. Entiendo que se pueda interpretar de esa manera, pero no es la intención. Ahora, si vamos a ponernos a hablar de instalaciones domiciliarias y a hablar de adecuaciones como por ejemplo el caso de danielf y la puesta a tierra, no puedo no hacer esas aclaraciones, especialmente el tema del conductor. En ese caso estamos hablando de instalaciones que podemos corregir, no de instalaciones del lugar donde tendremos un show, sobre el cual poco podemos modificar, y donde harán la diferencia tus aportes. Espero no haya molestado mi intervención, con este comentario me retiro del post para no seguir desviándolo. Cualquier cosa se me puede escribir por pm que no tengo problema. Un abrazo grande! Quote
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