Seguridad Eléctrica en vivo

[Eric Jake]

Edit Admin:

Separé todo lo relativo a Seguridad Eléctrica de este topic:  http://www.musiquiatra.com/index.php?/topic/88480-fallece-guitarrista-electrocutado/

 

 

No quiero dar una explicación larga y complicada de porque ocurre, el hecho es que desgraciadamente ocurre a menudo. Los 220V matan.

Nos separan de los 220V solamente aislantes. A veces no son más que el barniz o esmalte de los alambres de un transformador que con los años, el transporte, las vibraciones terminan tocando el chasis.

 

La mejor solución es la prevención: antes de tocar nada, probar con el buscapolo. Tocas con la punta del buscapolo todas las superficies metálicas que vas a tocar con tu mano luego, las cuerdas o puente de la guitarra, el mástil del micrófono vocal, etc. Si tus compañeros de banda no lo hacen, hacelo vos por ellos también y por vos mismo. He visto descargas entre compañeros de banda en el Luna Park.

 

El buscapolo debe tocarse con un dedo en el culote para que prenda (ahorrense las interpretaciones graciosas de esto, estamos hablando de la vida de uds.)

 

Tu setup pudo estar bien toda la vida, pero llegó a un punto en que le falló una aislación, no te confíes. Una descarga eléctrica en una tormenta pudo afectar a una aislación y volverla conductora.

 

Insisto, el disyuntor es una ayuda, pero solo protege si la descarga es a tierra. Yo me quede pegado entre fase y neutro y estaba aislado de tierra, un disyuntor nunca se hubiera enterado de que me estaba friendo. Menos mal que me vieron y cortaron la térmica.

[Eric Jake]

Agrego algunas ideas que se me ocurrieron mientras releí el post.

 

-Si los equipos tienen todos buena tierra, nunca podría ocurrir un accidente, pero quien controla eso: nadie

 

-Pies descalzos es peligroso, pero alpargatas de yute o zapatos de cuero es lo mismo que descalzo. Sólo sirve suela aislante de goma o plástico.

 

-Disyuntor y suela aislante ayudan pero no son suficientes. Si la descarga se produce porque una parte de tu cuerpo toca la fase y otra el neutro, sólo te salva el destino.

 

-Habituarse a tocar las cosas metálicas con el dorso de la mano primero. Si las agarrás y tienen tensión ya no la podés soltar porque se contraen los músculos.

 

-Deshacerse de cables, fichas, zapatillas e interlocks en mal estado o dudosamente reparados con cinta aisladora. He visto cosas de Hitchcock.

[coroneitor]

@@Ericjake

 

Tenemos la siguiente discucion en el laburo

 

la consulta es la siguiente....

 

 

LA tierra de una casa/local tiene que conectarse al neutro??

 

 

 

Yo siempre entendí que no, que iba a la jabalina y listo, un compa que estudia electronica me dice que si y en internet salen las dos respuestas...

[paco]

@@Ericjake

 

Tenemos la siguiente discucion en el laburo

 

la consulta es la siguiente....

 

 

LA tierra de una casa/local tiene que conectarse al neutro??

 

 

 

Yo siempre entendí que no, que iba a la jabalina y listo, un compa que estudia electronica me dice que si y en internet salen las dos respuestas...

 

Un enchufe de 3 patas por ejemplo tiene: Vivo - Neutro - Tierra (pata inferior central). El neutro no es tierra ni debe conectarse a la tierra ya que si un toma corriente tiene invertido sus polos (vivo - neutro) te quedas pegado.

 

saludos.

Edited January 16, 2015 by paco

[BearBoards]

@@Ericjake

 

Tenemos la siguiente discucion en el laburo

 

la consulta es la siguiente....

 

 

LA tierra de una casa/local tiene que conectarse al neutro??

 

 

 

Yo siempre entendí que no, que iba a la jabalina y listo, un compa que estudia electronica me dice que si y en internet salen las dos respuestas...

 

nooooooooo, la tierra va a la jabalina directo a tierra.. nada de neutro..

[Eric Jake]

@@Ericjake

 

Tenemos la siguiente discucion en el laburo

 

la consulta es la siguiente....

 

 

LA tierra de una casa/local tiene que conectarse al neutro??

 

 

 

Yo siempre entendí que no, que iba a la jabalina y listo, un compa que estudia electronica me dice que si y en internet salen las dos respuestas...

La tierra de una casa/local tiene que conectarse a la jabalina y no al neutro. Por varias razones.

El neutro de la distribución debido al propio consumo de la red, tiene unos pocos volts, que es el producto de la corriente de consumo por la resistencia del cable hasta el punto donde está a tierra.

Si usas ese valor como tierra vas a tener problemas de ruido. Si la conectas a ambas no va a pasar nada, pero técnicamente no es correcto (estás haciendo un loop de masa).

La tierra bien hecha en el lugar ta va a dar una buena referencia de 0 volts, y por otro lado de cortarse la tierra de la distribución no vas a tener problemas de sobretensión sobre todos tus aparatos eléctricos.

A mi me paso que debido a un accidente se corto la tierra de distribución y los 220V se convirtieron en 0 a 380V dependiendo de que prendía cada vecino en la cuadra. Tuve que ir casa por casa a ponerles tierra para evitar que se quemen los aparatos.

[Mariano Macht]

Buscapolo muchachos y revisar todo, toqué durante muchos años y jamás lo hice ni se me ocurrió. Muchas gracias Eric, invalorable aporte.

[JFQ]

No se podrá inventar una especie de pedal que "lea" el voltaje que viene por el cable y que desconecte automáticamente el pasaje de la señal a la guitarra si es 220?

[juanguaglianone]

@@JFQ grandiosa idea... ojala sea factible llevarla a la realidad..!

[Sevenseas]

En realidad si@@JFQ, deberia ser un bobinado toroidal que por induccion encienda un led. Creo que seria lo mas simple.

estoy en lo correcto @@Ericjake ?

[paco]

No se podrá inventar una especie de pedal que "lea" el voltaje que viene por el cable y que desconecte automáticamente el pasaje de la señal a la guitarra si es 220?

 

El problema no es la viola y ampli, el problema casi siempre es el cruce de masas de diferentes dispositivos.

 

Hace años cuando armé dos clones de fender (deluxe y bassman), les había colocado el "ground switch" a ambos y tocando con un amigo, nos pasamos un cable y casi nos quedamos pegados porque el ground switch de cada ampli estaba seteado para que uno tire a masa el neutro a través de un cap y el otro el vivo. Se los volé al carajo automáticamente.

 

 

saludos.

[brainofjon]

Qué terribles estas noticias.

 

@Ericjake

Una breve consulta: En un caso así, ¿sirve tener un disyuntor (y/o térmica) en la pedalboard e incluso, enchufar el ampli ahí? recuerdo que alguna vez armaste una para uno de los chicos del foro y comentabas algo al respecto. Gracias por compartir este tipo de data, para tipos que como yo, ignoran bastante al respecto. 

 

Abrazo.

[Patricio73]

Qué terribles estas noticias.

 

@Ericjake

Una breve consulta: En un caso así, ¿sirve tener un disyuntor (y/o térmica) en la pedalboard e incluso, enchufar el ampli ahí? recuerdo que alguna vez armaste una para uno de los chicos del foro y comentabas algo al respecto. Gracias por compartir este tipo de data, para tipos que como yo, ignoran bastante al respecto. 

 

Abrazo.

 

Esta es la posta, un pedal diyuntor que vaya directo a la viola! me sumo a la pregunta.

[Peter Higgins]

che a ver quien me da una mano, siempre tuve la sensacion de ser "sensible" a la electricidad o el contacto con las cosas (un flash mio obviamente)....  acabo de agarrar busca polos... y si lo apoyo en las cuerdas de la viola con el ampli totalmente apagado ENCIENDE.... mamita.... que carajo pasa.. puede ser? es leve la luz pero enciende claramente... y el equipo de musica con carcasa de metal tambien enciende... vivo en un ph horrible (por suerte pronto mudandome) pero deberia hacer instalar la tierra y solucionaria todo esto? tengo disyuntor pero bue....

Edited January 16, 2015 by Nu9v9

[Eric Jake]

Lo más seguro es usar inalámbricos tanto para la guitarra como para el mic vocal y tener cuidado de no tocar ninguna otra cosa.

 

El tema de un pedal o tablero con disyuntor ya lo mencione varias veces, sirve parcialmente, sólo si la descarga es a tierra. Pero si quedamos entre neutro y vivo (como una lamparita) el disyuntor te ignora.

 

En un caso como el de Paco quedo el neutro en un chasis y el vivo en el otro. Si ambos guitarristas tienen calzado aislante o el piso es plástico y se tocan entre ellos, quedan pegados ambos.

 

Peter, eso que te marca el buscapolo apenas prendido es inducción, son unos pocos volts y de alta impedancia, hacen cosquilla pero no te van a matar. Yo lo siento cada vez que rozo la mano con la agujereadora de banco, pero no pasa nada con eso. Si tenés una buena tierra se elimina totalmente. El disyuntor no salta porque requiere de más de 25mA de fuga para saltar.

[Peter Higgins]

Lo más seguro es usar inalámbricos tanto para la guitarra como para el mic vocal y tener cuidado de no tocar ninguna otra cosa.

 

El tema de un pedal o tablero con disyuntor ya lo mencione varias veces, sirve parcialmente, sólo si la descarga es a tierra. Pero si quedamos entre neutro y vivo (como una lamparita) el disyuntor te ignora.

 

En un caso como el de Paco quedo el neutro en un chasis y el vivo en el otro. Si ambos guitarristas tienen calzado aislante o el piso es plástico y se tocan entre ellos, quedan pegados ambos.

 

Peter, eso que te marca el buscapolo apenas prendido es inducción, son unos pocos volts y de alta impedancia, hacen cosquilla pero no te van a matar. Yo lo siento cada vez que rozo la mano con la agujereadora de banco, pero no pasa nada con eso. Si tenés una buena tierra se elimina totalmente. El disyuntor no salta porque requiere de más de 25mA de fuga para saltar.

 

gracias Erik!! un alivio . no tengo ni la menor idea en este temita

[Carpo]

che a ver quien me da una mano, siempre tuve la sensacion de ser "sensible" a la electricidad o el contacto con las cosas (un flash mio obviamente)....  acabo de agarrar busca polos... y si lo apoyo en las cuerdas de la viola con el ampli totalmente apagado ENCIENDE.... mamita.... que carajo pasa.. puede ser? es leve la luz pero enciende claramente... y el equipo de musica con carcasa de metal tambien enciende... vivo en un ph horrible (por suerte pronto mudandome) pero deberia hacer instalar la tierra y solucionaria todo esto? tengo disyuntor pero bue....

Hacé la prueba de dar vuelta el enchufe de los 220 y fijate si sigue prendiendo.

 

Edito: veo que aparecieron otros mensajes, como el de Eric que algo de esto sabe, bah creo!  :mrgreen:  Así que olvidate del mio.

Edited January 16, 2015 by Carpo

[Eric Jake]

O sea que si no tenes los pies sobre la tierra y tocas neutro y positivo el disyuntor no salta, es asi?

Exactamente, y es lógico, si no saltaría con cualquier carga. La única forma que salte el disyuntor es con fuga a tierra superior a su umbral (25/30mA)

[eloti]

@@Ericjake

 

Ingeniero, otra consulta si no es molestia.

¿Cómo se puede probar que la tierra sea efectivamente tierra?  En muchas casas, la tercer pata de los tomacorrientes está de adorno, o con un cablecito agarrado al tornillo de la caja.  Y de ahí a que haya una jabalina...

 

Gracias.

Edited January 16, 2015 by eloti

[Eric Jake]

Trato de explicar lo que sé, si digo algo mal los que sepan porfa corrigan.

 

La corriente eléctrica es diferencia de voltaje o potencial entre dos puntos, que circula sólo si hay un conductor que une esos dos puntos. Los conductores son por ejemplo todos los metales. En todos los equipos el chasis o cualquier parte metálica está conectada a tierra, o sea que no hay potencial ahí, hay cero voltios. Puede pasar por fallas en los equipos u otros problemas, que las partes metálicas de un aparato en vez de tener cero voltios tengan 10, 50, 110 o 220 voltios o o que sea. La guitarra eléctrica está conectada a tierra (cero voltios) a través de todas sus partes metálicas (incluyendo las cuerdas), que se conectan con el cable al equipo. Si vos tocás un equipo (cualquier cosa, micrófonos, consolas, amplis, etc etc.) que tiene problemas y en sus partes metálicas expuestas en vez de tener cero voltios tiene otro voltaje y a la vez tocás alguna parte metálica de la guitarra, tu cuerpo hace de conductor hacia la tierra (cero voltios) de la guitarra y recibís una descarga eléctrica que circula a través de tu cuerpo. También puede pasar sin la guitarra,por ejemplo si estás descalzo sobre el suelo.

Mostro, disculpame pero quisiera corregir lo que pusiste porque no es así. Corriente eléctrica es cuando fluyen los electrones y eso ocurre cuando cerras un circuito se mide en amperes o sus submultiplos. Diferencia de potencial es tensión, que son los volts que hay entre dos puntos de un circuito. Como se juegan la vida acá, es importante que entiendan la diferencia. La tensión de una batería de 9V no te hace ni cosquillas, ni la corriente que es capaz de entregar es factible de hacerte daño. Sin embargo una batería de auto con 12V si se pone en corto pueden llegar a pasar cientos de amperes y  eso puede provocar serias quemaduras.

Creo que todos hemos sufrido alguna vez una patada de 220V. Es muy fuerte, aunque sólo sean unos milisegundos. Imaginense lo que es quedarse pegado, es intolerable.

 

Supongamos que tenemos un equipo defectuoso con 220V (tensión) en el chasis, y venimos y enchufamos la guitarra allí, pero como tenemos zapatos de suela de goma no sentimos nada. Es como el pájaro que se posa sobre un cable de alta tensión y no le pasa nada porque no hay contacto con otra cosa, por lo tanto no hay diferencia de potencial entre el pájaro y el cable, aunque este respecto de tierra esté a 500KV.

 

Otro guitarrista tambien enchufa en ese ampli y también tiene zapatos con suela de goma. Luego se tocan ambos guitarristas, como ambos están a 220V entre ellos la diferencia de potencial o tensión es cero y no pasa nada. Luego uno de los guitarristas toca el mástil del micrófono que está efectivamente a masa y queda pegado (empieza a circular corriente eléctrica por su cuerpo), pero el otro sigue bien sin darse cuenta que su compañero esta electrocutandose.

 

En estos casos es urgente desenchufar al electrocutado, ya sea tirando del cable de la guitarra por su parte aislada (no tocar el capuchón si es metálico) o en el extremo del ampli. Apagar el equipo puede no ser suficiente, porque puede seguir estando el chasis a 220V aún con el equipo apagado.

 

Nunca tocar al electrocutado directamente porque pasan a ser dos y uno menos que ayude.

[Eric Jake]

@@Ericjake

 

Ingeniero, otra consulta si no es molestia.

¿Cómo se puede probar que la tierra sea efectivamente tierra?  En muchas casas, la tercer pata de los tomacorrientes está de adorno, o con un cablecito agarrado al tornillo de la caja.  Y de ahí a que haya una jabalina...

 

Gracias.

Fijate en el post de Gula que hay al final un link a un probador de tomas. Igualmente eso no verifica si la tierra es buena o no, sólo verifica si las conexiones del toma son correctas, para medir la calidad de la tierra se usan telurimetros.

[Mostro]

Mostro, el 16 Ene 2015 - 11:08 AM, dijo:

Trato de explicar lo que sé, si digo algo mal los que sepan porfa corrigan.

 

La corriente eléctrica es diferencia de voltaje o potencial entre dos puntos, que circula sólo si hay un conductor que une esos dos puntos. Los conductores son por ejemplo todos los metales. En todos los equipos el chasis o cualquier parte metálica está conectada a tierra, o sea que no hay potencial ahí, hay cero voltios. Puede pasar por fallas en los equipos u otros problemas, que las partes metálicas de un aparato en vez de tener cero voltios tengan 10, 50, 110 o 220 voltios o o que sea. La guitarra eléctrica está conectada a tierra (cero voltios) a través de todas sus partes metálicas (incluyendo las cuerdas), que se conectan con el cable al equipo. Si vos tocás un equipo (cualquier cosa, micrófonos, consolas, amplis, etc etc.) que tiene problemas y en sus partes metálicas expuestas en vez de tener cero voltios tiene otro voltaje y a la vez tocás alguna parte metálica de la guitarra, tu cuerpo hace de conductor hacia la tierra (cero voltios) de la guitarra y recibís una descarga eléctrica que circula a través de tu cuerpo. También puede pasar sin la guitarra,por ejemplo si estás descalzo sobre el suelo.

 

 

Mostro, disculpame pero quisiera corregir lo que pusiste porque no es así. Corriente eléctrica es cuando fluyen los electrones y eso ocurre cuando cerras un circuito se mide en amperes o sus submultiplos. Diferencia de potencial es tensión, que son los volts que hay entre dos puntos de un circuito. Como se juegan la vida acá, es importante que entiendan la diferencia. La tensión de una batería de 9V no te hace ni cosquillas, ni la corriente que es capaz de entregar es factible de hacerte daño. Sin embargo una batería de auto con 12V si se pone en corto pueden llegar a pasar cientos de amperes y  eso puede provocar serias quemaduras.

Creo que todos hemos sufrido alguna vez una patada de 220V. Es muy fuerte, aunque sólo sean unos milisegundos. Imaginense lo que es quedarse pegado, es intolerable.

 

Supongamos que tenemos un equipo defectuoso con 220V (tensión) en el chasis, y venimos y enchufamos la guitarra allí, pero como tenemos zapatos de suela de goma no sentimos nada. Es como el pájaro que se posa sobre un cable de alta tensión y no le pasa nada porque no hay contacto con otra cosa, por lo tanto no hay diferencia de potencial entre el pájaro y el cable, aunque este respecto de tierra esté a 500KV.

 

Otro guitarrista tambien enchufa en ese ampli y también tiene zapatos con suela de goma. Luego se tocan ambos guitarristas, como ambos están a 220V entre ellos la diferencia de potencial o tensión es cero y no pasa nada. Luego uno de los guitarristas toca el mástil del micrófono que está efectivamente a masa y queda pegado (empieza a circular corriente eléctrica por su cuerpo), pero el otro sigue bien sin darse cuenta que su compañero esta electrocutandose.

 

En estos casos es urgente desenchufar al electrocutado, ya sea tirando del cable de la guitarra por su parte aislada (no tocar el capuchón si es metálico) o en el extremo del ampli. Apagar el equipo puede no ser suficiente, porque puede seguir estando el chasis a 220V aún con el equipo apagado.

 

Nunca tocar al electrocutado directamente porque pasan a ser dos y uno menos que ayude.

 

Eric, está perfecto que me corrijas, por eso puse que los que sepan más me corrijan si digo gansadas, más con estos temas donde está involucrada la seguridad personal. Y de paso te digo gracias por siempre evacuarme/nos dudas técnicas con la mejor onda.

[Sabrosón Cachengue]

Al parecer fue como dijo Paco, el cruce de las masas.

 

@Ericjake , si hubo cruce masas entre dos equipos de guitarra que había sobre el escenario ¿hay posibilidad de que lo ocurrido no haya sido responsabilidad del lugar, sino defecto de los amplificadores? Pregunto porque se está pidiendo la cabeza del dueño del lugar y es posible que el defecto no sea del lugar.

 

Entiendo que es difícil transferir la responsabilidad al fallecido porque todo es reciente y es más fácil caerle al dueño, pero según lo que interpreté desde mi ignorancia es que el local puede cumplir con todas las normas y aún así puede darse un accidente fatal si hay cruce de masas entre los equipos ¿Puede ser?

 

Lo más triste de todo esto es que en 3 meses ninguno va a estar con un buscapolo chequeando la instalación eléctrica de donde vaya a tocar :S

 

Triste y cierto, desde la muerte del guitarrista del Bizcocho en Flower Power de Moreno ando con un buscapolo en el estuche de la viola y no lo uso nunca por no tenerlo presente.

[Eric Jake]

@Ericjake , si hubo cruce masas entre dos equipos de guitarra que había sobre el escenario ¿hay posibilidad de que lo ocurrido no haya sido responsabilidad del lugar, sino defecto de los amplificadores? Pregunto porque se está pidiendo la cabeza del dueño del lugar y es posible que el defecto no sea del lugar.

 

Entiendo que es difícil transferir la responsabilidad al fallecido porque todo es reciente y es más fácil caerle al dueño, pero según lo que interpreté desde mi ignorancia es que el local puede cumplir con todas las normas y aún así puede darse un accidente fatal si hay cruce de masas entre los equipos ¿Puede ser?

 

 

Triste y cierto, desde la muerte del guitarrista del Bizcocho en Flower Power de Moreno ando con un buscapolo en el estuche de la viola y no lo uso nunca por no tenerlo presente.

Es posible cualquier cosa, los peritos tendrán la última palabra. También es posible que haya sido una fatalidad y que justo la aislación de algo falló en ese momento, pero dado los antecedentes me inclino a sospechar del lugar.

[Sabrosón Cachengue]

Es posible cualquier cosa, los peritos tendrán la última palabra. También es posible que haya sido una fatalidad y que justo la aislación de algo falló en ese momento, pero dado los antecedentes me inclino a sospechar del lugar.

 

Obviamente, por una cuestión estadística las sospechas van a recaer sobre el lugar, pero sería aconsejable ser prudentes si aún no hay pruebas y existe la posibilidad de que el problema se haya originado arriba del escenario con el gear de la banda. Eso escapa del mejor control o de la mejor instalación y ya no sería responsabilidad del lugar, entraría dentro del terreno de la fatalidad.

 

Había un médico arriba del escenario (el saxofonista) que realizó las primeras maniobras, y la ambulancia llegó en sólo 8 minutos. Qué fatalidad, estaba todo dado para que el loco se salve. :cry: