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Bird

Matchless miente???

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Bueno señores, les tengo una consulta a los que mas saben del tema.

 

Tengo entendido (igual por escuchar no por que yo sepa o lo pueda distinguir) que dos valvulas de potencia EL34 generan aproximadamente 20 watts en clase A y no mucho mas que eso.

Sin embargo Matchless en su modelo Chieftain dice que es de 40 watts y que es clase A y OH casualidad tiene 2 EL34 en potencia. Chamuyo? verdad? Que me cuentan de esta milanga eh? :mrgreen:

Gracias!

 

Saludos! :D

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No creo que mienta; en realidad class A no es directamente sinónimo de single-ended; puede ser tranquilamente un push pull biaseado como class A.

 

Ojo, no conozco de memoria el circuito de matchless, ahora me fijo.

 

Abrazo,

Juan.

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Si bien mayormente single ended es clase A, clase A no es necesariamente single ended.

 

"A push-pull stage can be biased class A, where current flows in both tubes for the entire input cycle (but in opposite directions in the output transformer, so they sum in-phase in the secondary winding while the DC offset bias current cancels out, to prevent core saturation and allow use of smaller, ungapped cores), or class AB, where current flows alternately in both halves, but less than a full cycle in each, or class B, where current flows only half the time in each tube. " (Randall Aiken)

 

Una etapa push pull puede ser "biasada" a clase A, donde la corriente fluye en ambas válvulas durante todo el ciclo de entrada (en direcciones opuestas en el transformador de salida, se suman en fase en el bobinado secundario mientras el offset de DC se cancela, para prevenir la saturación de núcleo y dar la posibilidad de usar núcleos más pequeños, sin cortes en la rama central).

 

El Matchless Chieftain no es Single Ended (se ve claramente en el plano), lo que hace pensar que es Push Pull Clase A, pero como leí alguna vez, el plano de un circuito no nos da la certeza de la clase en que trabaja.

 

xxx!

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Una EL34 puede disipar 35w, o estoy equivocado? Ademas puede ser push pull en clase A la mayoria del tiempo y en algun momento dejar de serlo?, como un clase A que en algun momento se hace clase AB?.No creo que el tipo mienta, no gana nada diciendo si es clase A o AB.

 

Saludos,

Juan.

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No creo que el tipo mienta, no gana nada diciendo si es clase A o AB.

Decir que un ampli es "clase A" en algunos círculos suena como que es mejor (no entiendo por qué aun) pero se ve y bastante en foros yankees. Es como el mito de que los vox son clase A, que 40 años despues hay quien todavia cree en eso.

Acá hay un artículo muy lindo de Randall Aiken sobre este tema.

Is the Vox AC-30 Really Class A?

 

The above circuit analysis will result in predictable discomfort for anyone who firmly believes the Vox AC-30 and it's clones are really class A. The author is not responsible for any gnashing of teeth, tearing of hair, or other general bitching and moaning resulting from having read this article. Furthermore, the author refuses to get sucked into any petty bickering and arguing about the subject,and will ignore any such attempts. The author reserves the right to change his opinion regarding this matter at any time upon presentation of actual proof, mathematical or physical, that the Vox AC-30 is indeed class A, and will publicly admit his errors and grovel accordingly. If you have such proof, WHERE IS IT?

 

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Brujo,

 

Pero Matchless debe haber vendido miles de equipos porque son buenos, no creo que haya arrancado con una mentira para venderle a alguien. En los foros (salvo en este) siempre se hablan giladas. Ese Aiken es medio puteador parece. La verdad que importa un corno si es clase A o AB1, en audio hifi puede ser, pero lo nuestro es lo mas alejado del hifi que puede haber. Lo de que clase A es mejor, es bien de ingeniero, sabes las veces que me dicen "para que usar valvulas si los transistores son mejores".

 

Saludos,

Juan.

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Brujo,

 

Pero Matchless debe haber vendido miles de equipos porque son buenos, no creo que haya arrancado con una mentira para venderle a alguien. En los foros (salvo en este) siempre se hablan giladas. Ese Aiken es medio puteador parece. La verdad que importa un corno si es clase A o AB1, en audio hifi puede ser, pero lo nuestro es lo mas alejado del hifi que puede haber. Lo de que clase A es mejor, es bien de ingeniero, sabes las veces que me dicen "para que usar valvulas si los transistores son mejores".

 

Saludos,

Juan.

Juan,

Eso de "es bien de ingeniero" fue muy despectivo. Rectificate o te espero en el campo de duelo, elegi las armas :lol: :lol: :lol:

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puro marketing eso de llamar clase A. si es push pull es clase AB, AB1, etc, etc.... si es single ended es clase A, todo lo demas es marketing. como decir caoba de honduras. mas alla de las nomenclaturas, un ampli push pull no suena como un single ended, entonces cual es el sonido de un clase A? el que VOX dijo que era hace 50 años o el que realmente sale de un amplificador con una sola valvula de salida en single ended?

 

mucho verso en el ambiente de la violita, mucho mito y mucha gente queriendo hacer guita con todo esto.

 

saludos.

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Brujo,

 

Pero Matchless debe haber vendido miles de equipos porque son buenos, no creo que haya arrancado con una mentira para venderle a alguien. En los foros (salvo en este) siempre se hablan giladas. Ese Aiken es medio puteador parece. La verdad que importa un corno si es clase A o AB1, en audio hifi puede ser, pero lo nuestro es lo mas alejado del hifi que puede haber. Lo de que clase A es mejor, es bien de ingeniero, sabes las veces que me dicen "para que usar valvulas si los transistores son mejores".

 

Saludos,

Juan.

A mi los matchless me encantan, y su valor agregado no está justamente en el chamuyo. Fijate que cualquier ampli con salida de 4 EL84 se llama "clase A" (vaya uno a saber por qué) de cualquier marca. Me parece que llama a la confusión mas que nada para dar una idea al músico del sonido que va a esperar, pero normalmente los amplis que veo marketineados como clase A son amplis con Cathode Bias y sin realimentación negativa en la etapa de potencia, lo cual es gran parte del sonido vox, pero no tiene un corno que ver con la clase A. Uno escribe esto ultimo en un sitio y el que no conoce los vox por dentro se queda mareado.

En mi humilde opinion, la posta es que se usa el termino "clase A" para decir que el ampli tiene una etapa de potencia que apunta a la identidad de la etapa de potencia de los vox (sea o no con las mismas válvulas), pero en realidad la causa de esto no es la clase del amplificador sino los factores que antes nombre. Digamos que sería un término mal usado para describir una cosa que no tiene nada que ver.

 

Saludos!

 

PD: Si Aiken te parece bardero, esperá a leer a Kevin O'Connor, es el Iorio de la válvula :mrgreen:

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si es single ended es clase A, todo lo demas es marketing.

 

Paco

Si es single ended (en amplificadores de audiofreciencia) es clase A, que sea clase A no implica que sea single ended. Puede ser como mencioné arriba PP clase A.

 

La cuota de marketing está en todos lados y en algunos casos la pone el fabricante y en otros los mismos clientes.

 

Juan

 

Si bien una el34 puede disipación de placa máxima de 25W,puesta en clase A tiene un rendimiento máximo de un 25%, por eso para obtener potencias mayores se opta generalmente por la configuración push pull

 

xxx!

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Sin entrar en la interminable discusión de que es mejor o peor. Una EL34 en Single Ended Clase A da 11 W, usando dos en paralelo en single ended o en push pull vamos a obtener exactamente un 100% más de potencia, o sea 22 W, ya sea push pull o single ended. En el caso de los push pull todo watt que supere los 22 se debe a que la etapa dejó de trabajar en clase A y empezó a trabajar en clase AB. Telefunken es muy clara al respecto en su hoja de datos, si buscan el funcionamiento en clase AB1 se van a encontrar con exactamente los mismo valores que Matchless considera como clase A. Por eso volviendo a la pregunta inicial, si Matchless miente?? Si, miente.

Saludos

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Pregunta: ¿Como se traducen en sonido esto de las clases?

 

¿Como suena un clase A?

¿Como suena un clase AB?

¿Como suena un clase AB1?

¿Como suena un Nacional B?

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Zurdo,

Las clases no suenan, solo definen en que region operan las valvulas de salida. Como suena un ampli depende de muchos otros factores de diseño y arquitectura adicionales.

El "hype" que hay respecto a la clase A es porque los audiofilos la usan para HiFi, y algun vivillo aprovecho esto para crear un mito. Los ampli de guitarra valvulares son lo opuesto a HiFi porque le agregan armonicos a la señal gracias a la distorsion de las valvulas.

 

PD:Tambien te puedo contar como suena el Nacional B ya que soy de Quilmes! :lol: :lol: :lol:

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Zurdo,

Las clases no suenan, solo definen en que region operan las valvulas de salida. Como suena un ampli depende de muchos otros factores de diseño y arquitectura adicionales.

 

Gracias Eric

¿Pero no influye en el sonido? Manteniendo todas las otras variable fijas, ¿Que trabaje en una clase u otra no lo hace sonar distinto?

 

PD:Tambien te puedo contar como suena el Nacional B ya que soy de Quilmes! :lol: :lol: :lol:

 

:mrgreen:

 

hijaso nuestro :lol: :lol:

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Bueno, para no hacerte un "ole" a tu pregunta, vamos a tener que desarrollarla un poco. La principal diferencia entre clase A y clase B esta en que en un semiciclo de la onda en la clase A la valvula conduce mas y en el otro semiciclo conduce menos, pasando entonces por un rango muy amplio de puntos de su curva de salida, como esa curva es asimetrica, las armonicas que genera tienen mayor cantidad de armonicas pares. Se puede demostrar matematicamente y es facil de ver en un analizador de espectro.

En un Clase B en cambio en cada semiciclo el pico se produce en la zona de màxima conduccion de la valvula, solo que en cada semiciclo es una valvula distinta, por eso es tan importante el apareamiento de las valvulas. De esta forma cuando se llega a la saturacion en fromas simetrica se generan armonicas impares y pares en una proporcion mas agradable al oido.

 

Hago caso omiso en esta explicacion a la distorsion producida por el transformador de salida para no complicar mas la cosa, pero ya que lo mencione, en el Clase A circula corriente continua por el primario, lo que genera un campo continuo en el nucleo, por lo que es mas proclive a distorsionar con exceso de armonicas pares.

 

En HiFi se usa mucha realimentacion negativa para cancelar los efectos distorsionantes, pero en guitarra se busca aprovechar este efecto, por lo que la realimentacion negativa es escasa o nula.

 

Conclusion: para mi la clase A en guitarra no tiene ninguna ventaja.

 

La clase B tiene el problema de la distorsion por cruce, y como esta suena muy mal hay que evitarla solapando un poco la conduccion de las valvulas y eso es la clase AB. Me canse... :wink:

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Coincido con que si estamos hablando de amplificadores Push Pull la clase A no suma nada respecto a la clase AB, es más siendo sonido muy similares la clase A entrega mucha menos potencia. En salidas Push Pull como la de cualquier ampli de 50 W, 40 W 35 W las armónicas pares se cancelan, y ese sonido rico en armónicos del que tanto se habla en realidad es una fantasía por más que sea una salida en clase A. La cosa cambia dramaticamente cuando hablamos de equipos clase A SINGLE ENDED, equipos que no sacan mas de 5 o 10 W de potencia, en este caso no se produce la cancelación de armónicos pares que si se produce en las salidas push pull, y es por eso que estos equipos tienen un sonido único, con agregado de armónicos que rondan el 10 % de la señal total de salida. Por eso que la clase A no suma nada cuando es Push Pull, ahora cuando hablamos de Single Ended la diferencia es bastante notable. Para ilustrar un poco lo que estoy diciendo la válvula 6V6 en conexión push pull tiene un 3,5 % de distorisíón armónica, y la salida Single ended un 12 %, la diferencia no reside en ser clase A o AB1, la diferencia está en ser Push Pull o Single Ended. El push pull cancela armónicos, el single ended no.

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Esta buenisimo todo lo que dicen, yo por mi parte agradezco que compartan todo el conocimiento que tienen acerca del tema, para mi personalmente fue develador, mas allá de que este intercambio de ideas pueda seguir, lo cual sería buenisimo :D

Gracias!

 

Salutes.

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Estoy de acuerdo con las explicaciones que han vertido muchachos; me parece que Matchless puede agarrarse de una configuración Class A en PP y en realidad no estaría mintiendo; al menos no tan descaradamente.

 

El otro tema es que Matchless tiende a sonar como un amp Class A; no importa la configuración del power y/o el modelo del amp; el sonido va para ese lado.

Probé varios modelos y siempre me dió esa sensación; de hecho, antes de que los clonen o le afanen parte de su electrónica, para el oído popular (me incluyo) era el típico sonido Class A dado que habíamos sido educados con los Vox.

 

A mi gusto, Class A es SE con 1 válvula y chau. Suena de una forma muy carácterística (puede gustar o no) y se nota bastante en el audio. El resto son intentos con resultados buenos o malos.

 

Tampoco miremos para otro lado, asumamos que los guitarristas somos bastante b0ludos que nos dicen que dentro de un pedal las soldaduras están hechas con oro Glecor 24K y ya por eso lo escuchamos mejor.

 

Abrazo,

Juan.

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A mi gusto, Class A es SE con 1 válvula y chau. Suena de una forma muy carácterística (puede gustar o no) y se nota bastante en el audio. El resto son intentos con resultados buenos o malos.

 

Ehhh Juan, dejale una puertita abierta al Clase A paralelo, a mi me encantó y a Rodrigo que encima se da mucha maña se lo tuve que extirpar de la casa :mrgreen:

 

Preguntarse que clase es un amp, la verdad no aporta mucho te gustó... listo!

 

Personalmente en el tema de los armónicos, tengo mis reservas porque un par de salida desapareado al 10% no anula los armónicos y genera una melange que puede resultar muy agradable, además hay tantas cosas en la cadena de sonido de un guitarrista moderno que toda sutileza pasa a segundo plano.

 

xxx!

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gracias Ericjake! y los que se prendieron.

 

Una pregunta que me quedo picando de otro topic del Chieftain: ¿Suena parecido al AC30, o nada que ver?

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gracias Ericjake! y los que se prendieron.

 

Una pregunta que me quedo picando de otro topic del Chieftain: ¿Suena parecido al AC30, o nada que ver?

 

Para mi nada que ver :D

Probé ambos hace poquito y un largo rato.

El que dicen que se parece es el DC-30 pero jamas lo probé.

Salutes.

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A mi gusto, Class A es SE con 1 válvula y chau. Suena de una forma muy carácterística (puede gustar o no) y se nota bastante en el audio. El resto son intentos con resultados buenos o malos.

Ehhh Juan, dejale una puertita abierta al Clase A paralelo, a mi me encantó y a Rodrigo que encima se da mucha maña se lo tuve que extirpar de la casa :mrgreen:

Pero sí Ale, todo es negociable jajajaja; la mayoría de los amplis PP suenan distintos y cada uno con su particularidad y/o configuración. También podemos asumir que explotar una configuración Class A puede ser usada para un determinado audio y no creer que es un sonido único e inalterable.

 

Tengo armados Class A SE con 1xEL84, 1x6V6, 1x6L6, 1xEL34; otros con 2xEL84 y 2x6V6. El que mas me gustó es el clean del 1xEL84; pero en todos los intentos de sacarle mas headroom y/o volumen se me iba el audio que me gustaba (o lo caracterizaba) Finalmente decidí dejarlo 1xEL84 y usarlo solo para grabar :cry: jajaja.

 

Abrazo,

Juan.

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Alguien que sepa más que yo por favor aclare:

 

No era que en push pull clase AB o B, no recuerdo, el paso de la conducción de una valvula a la otra genera "distorsión de cruce" (crossover distortion)? Que suena mal? Y que en clase A esto no se da porque la(s) valvulas están todo el tiempo en conducción? O algo así? :oops:

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Mostro,

Como bien aclaro Mule Clase A puede ser Single Ended o Push-Pull. Clase AB o B es siempre pushpull.

En clase A nunca tenes distorsion por cruce porque la valvula conduce todo el tiempo.

En Clase B tenes distorsion por cruce, que se escucha en las colas de las notas cuando se estan extinguiendo. Suena como un parlante desconado (feo). Por eso en la practica se usa Clase AB, donde las conducciones se solapan un poco, solo lo suficiente como para eliminar la distorsion por cruce.

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