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haveacigar

Duda de atenduador y master

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Hola, mi duda es la siguiente:

cuando tenemos un ampli con el volumen al mango, pero atenduado, la saturación es en el pre o en la salida?

y en un ampli con master cuando tengo el master bajo, pero el volumen al mango, la saturacion es en el pre o en la salida?

(en terminos generales)

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Al mango y atenuado, un poquito del pre y la mayoría de la potencia.

Al mango y con master bajo, todo del pre.

 

Justamente la gracia de poner un atenuador es esa: que es distinto. Un pote de master sale $5.- y un atenuador sale unos u$s 250.- Si no hubiera diferencia... estemm...

 

Hay que tener en cuenta que hay equipos que están diseñados para que sature el pre (JCM800 y todos los hi gain que salieron de ahí en adelante) y otros que no: Marshall Plexi y anteriores y los Fender viejos (todos los equipos de viola anteriores al JCM800, bah), por lo tanto la opción del master funciona mejor en los high gain que en los que no lo son.

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Como dice Willy

 

Por lo general cuando usás un atenuador y le dás al palo al volumen la saturación viene mayormente de la potencia. Pero ésto no es siempre así depende principalmente del ampli, algunos amplis tienen un control de ganancia que hacen saturar el pre antes que la potencia.

 

Por lo general cuando ponés un control de master saturás el pre, pero también depende como esté ubicado ése control, en algunos casos lo que satura más fuertemente es el PI que no es parte del pre ý es una saturación bien diferente.

 

Cada diseño tiene un esquema de saturación que va cambiando a medida que se mueven los controles, y generalmente cuando está todo al palo no es solo una etapa la que está saturando.

 

No agregué nada, no? Bué era solo para remarcar que no es igual en todos los tipos de amps. :oops:

 

Saudos :D

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Guest sleepyone
Como dice Willy

 

Por lo general cuando usás un atenuador y le dás al palo al volumen la saturación viene mayormente de la potencia. Pero ésto no es siempre así depende principalmente del ampli, algunos amplis tienen un control de ganancia que hacen saturar el pre antes que la potencia.

 

Por lo general cuando ponés un control de master saturás el pre, pero también depende como esté ubicado ése control, en algunos casos lo que satura más fuertemente es el PI que no es parte del pre ý es una saturación bien diferente.

 

Cada diseño tiene un esquema de saturación que va cambiando a medida que se mueven los controles, y generalmente cuando está todo al palo no es solo una etapa la que está saturando.

 

No agregué nada, no? Bué era solo para remarcar que no es igual en todos los tipos de amps. :oops:

 

Saudos :D

 

Buena data! Simple pero con info que no es tan conocida. Podrias ampliar mas sobre el tema de la saturacion que se genera en el PI? Que es exactamente el PI?

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A riesgo de equivocarme creo que Negrito se refiere al Phase Inverter o inversora de fase que es la etapa previa a la etapa de potencia, donde se generan las dos señales en contrafase para excitar (palabra sexy si las hay) a la etapa de salida.

 

Donde se produce la saturaciòn en un equipo es totalmente dependiente del diseño, y cambiando la posiciòn de los contorles puede que eso ocurra antes en una etapa que en otra. En los equipos con master, justamente se busca saturar en etapas previas para usar el master como control de volumen gral, lo cual implica que mayormente la saturacion se logra en el pre. Incluso yendo con mas presicion, se logra antes de la salida "send" al loop de efectos. En estos equipos raramente se llegue a la saturacion de la etapa de salida, por lo que es poco relevante la utilizacion de un atenuador en ellos.

 

Los atenuadores son requeridos cuando la saturacion se produce en la etapa de salida, como es comun en los monocanales.

La pregunta es: suena igual la saturacion de un pre o inversora de fase a la saturacion de una etapa de salida.

La respuesta simple es: no. La respuesta un poco mas detallada es: las tres suenan distintas. Porque? Porque el contenido de armonicas producidas por la intermodulacion es distinto en los tres casos. Cual suena mejor? sobre cuestion de gustos hay quien dice que no hay nada escrito, yo creo que hay mucho escrito, pero a la final la verdad esta en el oido del que escucha.

Para mi no hay como la saturaciòn de una etapa push-pull valvular.

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Efectivamente PI se refería a Phase Inverter.

Como lo expuso excelentemente Eric son diferentes sonidos y dinámicas, con lo que es más una cuestión de gustos.

 

Solo pára agregar un poquito. No necesariamente los atenuadores son para amplis sin master, en muchas ocasiones se puede sacar jugo de un atenuador en un amp con master, aunque más no sea para obtener variedad de sonido.

Tambien cabe aclarar que no todos los atenuadores suenan igual ni el tono y dinámica es exactamanente el mismo en un amp al palo que un amp con atenuador. Si bien es lo mejor a la hora de lograr ése tono de amp al palo (por lo menos en mi escasa experiencia), lo cierto es que puede resultar en diferencias notables sobre todo cuando el índice de atenuación es alto (o sea se atenúa mucho la salida del amp). En este caso, el tono se empieza a apartar, no solo por efectos del atenuador en sí sino por el efecto de la caja y los parlantes con otro nivel de exigencia.

 

Otra alternativa para efetos de atenuación , que está siendo aplicada por muchos constructores, es la regulación de la fuente de alimentación del amp. Esto es, las tensiones de alimentación del amp son reguladas de manera que se pueden bajar para sub-alimentar todo o parte del amp de forma de producir saturación en ésa parte. Si bien parece ser una alternativa que dependiendo como se aplique se obtiene mejor resultado que con un master, tampoco es tán veráz o fiel como el úso de un atenuador. (Por lo menos según mi humilde opinión) :roll:

 

Saludos :D

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Para el que le interese: yo logré el mejor sonido con un amp que me armé yo, clon de Plexi, con B+ bajo (370 V), esto puesto al caño, y atenuando uno o dos pasos con el atenuador (un Powerbrake). Debo decir que finalmente estoy súper feliz con eso.

Ya le hice varias salidas de distinto voltaje al trafo de poder del Plexi Marshall que tengo para poder usarlo también. Sería como un Variac incorporado y una llave rotativa. Aunque hay que acomodarle el bias.

Aclaro que, contrariamente a lo que esperaba, no satura más sino que suena más despacio (el mito de la distor de Van Halen y el Variac es eso, un mito).

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Willy, yo creo, como vos, que la solución más completa viene por un mix de técnicas.

Si te sirve de algo, yo estuve experimentando con este circuito:

vvr.jpg

 

Que es un regulador de tensión pulsado. Lo he usado con muy buen resultado en amplis con bias variable ( se usa solo el circuito de arriba).

Para circuitos con bias fijo como el plexi estuve experimentando con amplis de pocos watts (hasta 20W) y funca muy bien, la ventaja es que podés usar un trafo convencional y el circuito te hace un traking de la tensión de alimentación y te ajusta el bias automaticamente. En definitiva es un pote en el que ajustás la potencia de salida en forma continua, desde el 100% hasta el punto mínimo que desees.

De que potencia es tu plexi? Todo el tema es la selección del MOSFET principal, el que queda en serie con la alimentación del amp. Para amplis de hasta 50W se consiguen.

 

Saludos :D

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Ops! Este es el famoso London Power Scaling? Lo voy a probar en algún momento. Después deberás padecer mis preguntas. Un abrazo

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Por lo que ví de los KITs de London Power son diferentes y algo más elaborado.

ESto es bien básico y simple, pero funciona :o .

En realidad el circuito básico salió hace un par de años como desarrollo en un tópico de un foro americano de amps.

Luego lo volví a ver, con alguna variante o ajuste, en el volumen 4 del "The Ultimate Tone" de Kevin O'Connor que entiendo que es una de las cabezas detrás de London Power.

Ovbiamente, preguntá tranquilo, si te puedo dar una mano, con gusto. :D

 

Saludos :D

 

Edit: un par de aclaraciones. Los dos potes de 1M lineales que aparecen en el circuito en realidad es un pote doble, para regular la tensión de la fuente a la vez que acomodás el Bias.

En amps con bias variable yo utilicé el IRF840 que es bastante común y barato con buenos resultados, aunque está medio justo para un amp más grande. Otro es el IRFPE50 o el STW8NC80Z pero no son tan fáciles de encontrar.

Para un muerto que tengo acá en casa con dos EL34 con bias fijo, pasé por la casa de electrónica, casé el listado de MOSFET que tenían en stock y compré un surtidito como para probar. Después te cuento como resultó la cosa.

 

Saludos :D

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Por lo que ví de los KITs de London Power son diferentes y algo más elaborado.

ESto es bien básico y simple, pero funciona :o .

En realidad el circuito básico salió hace un par de años como desarrollo en un tópico de un foro americano de amps.

Luego lo volví a ver, con alguna variante o ajuste, en el volumen 4 del "The Ultimate Tone" de Kevin O'Connor que entiendo que es una de las cabezas detrás de London Power.

Ovbiamente, preguntá tranquilo, si te puedo dar una mano, con gusto. :D

 

Saludos :D

 

Edit: un par de aclaraciones. Los dos potes de 1M lineales que aparecen en el circuito en realidad es un pote doble, para regular la tensión de la fuente a la vez que acomodás el Bias.

En amps con bias variable yo utilicé el IRF840 que es bastante común y barato con buenos resultados, aunque está medio justo para un amp más grande. Otro es el IRFPE50 o el STW8NC80Z pero no son tan fáciles de encontrar.

Para un muerto que tengo acá en casa con dos EL34 con bias fijo, pasé por la casa de electrónica, casé el listado de MOSFET que tenían en stock y compré un surtidito como para probar. Después te cuento como resultó la cosa.

 

Saludos :D

 

Sí, por favor, que me interesa mucho. Saludos y gracias!

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Hay algun fabricante nacional que fabrique algun atenuador? En realidad no se muy bien como funcionan, me interesa para ponerselo a mi monocanal, pero no se si viene un atenuador especial para cada equipo o cualquier atenuador funciona en cualquier ampli. Hace tiempo que tengo esta duda. Alguien tendra la amabilidad de desasnarme?

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Hay algun fabricante nacional que fabrique algun atenuador? En realidad no se muy bien como funcionan, me interesa para ponerselo a mi monocanal, pero no se si viene un atenuador especial para cada equipo o cualquier atenuador funciona en cualquier ampli. Hace tiempo que tengo esta duda. Alguien tendra la amabilidad de desasnarme?

Los atenuadores pueden usarse en cualquier equipo, lo importante es especificar la potencia. Fijate que el atenuador tiene que tener la capacidad de disipar el calor que produce toda esa potencia que èl debe atenuar.

Para bajar el volumen a la mitad con el atenuador, tenes que atenuar 10dB, esto implica que casi toda la potencia la disipa el atenuador, o sea si tu equipo es de 100 watts esos 100 watts se van a disipar casi totalmente en el atenuador y un poco va a llegar al parlante (asombroso no! son cosas relativas al comportamiento logaritmico del oido humano).

Otro aspecto a considerar el la impedancia que tiene que ser acorde al ampli y el parlante, por ej.: 8 ohms.

Yo fabrico atenuadores para 7 watts.

Saludos

EJ

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Guest sleepyone

Otra alternativa para efetos de atenuación , que está siendo aplicada por muchos constructores, es la regulación de la fuente de alimentación del amp. Esto es, las tensiones de alimentación del amp son reguladas de manera que se pueden bajar para sub-alimentar todo o parte del amp de forma de producir saturación en ésa parte. Si bien parece ser una alternativa que dependiendo como se aplique se obtiene mejor resultado que con un master, tampoco es tán veráz o fiel como el úso de un atenuador. (Por lo menos según mi humilde opinión) :roll:

 

Saludos :D

 

Pregunta negrito: ese es el sistema que utiliza Egnater en el Rebel 20 por ejemplo? en el pote de 1w-20w

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No sé, todavía no pude ponerles las manos encima a uno de ésos.

Pero es probables que sea algo parecido, el circuito como está dando vueltas por internet te permite justamente, éso pasar de 100% a 10% de la tensión de alimentación, (se supone que eso se traduce en 100%-10% de potencia) aunque no es tan lineal si hablamos de potencia de audio a la salida.

 

Saludos :D

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Guest sleepyone
No sé, todavía no pude ponerles las manos encima a uno de ésos.

Pero es probables que sea algo parecido, el circuito como está dando vueltas por internet te permite justamente, éso pasar de 100% a 10% de la tensión de alimentación, (se supone que eso se traduce en 100%-10% de potencia) aunque no es tan lineal si hablamos de potencia de audio a la salida.

 

Saludos :D

 

Un punto a favor en tu teoria: el control en el Rebel 20 no funciona de manera lineal :wink:

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No sé, todavía no pude ponerles las manos encima a uno de ésos.

Pero es probables que sea algo parecido, el circuito como está dando vueltas por internet te permite justamente, éso pasar de 100% a 10% de la tensión de alimentación, (se supone que eso se traduce en 100%-10% de potencia) aunque no es tan lineal si hablamos de potencia de audio a la salida.

 

Saludos :D

 

Un punto a favor en tu teoria: el control en el Rebel 20 no funciona de manera lineal :wink:

Claro, la potencia de salida depende del cuadrado de la tension.

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Guest sleepyone

Claro, la potencia de salida depende del cuadrado de la tension.

 

el tema es que en realidad tampoco se escucha como exponencial...es mas como que tiene dos puntos (o uno...) de salto grande...es raro, pero definitivamente a mi oido no me suena exponencial

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Claro, la potencia de salida depende del cuadrado de la tension.

 

el tema es que en realidad tampoco se escucha como exponencial...es mas como que tiene dos puntos (o uno...) de salto grande...es raro, pero definitivamente a mi oido no me suena exponencial

Sleepy, vos te referis al control de 1 a 20W del Rebel 20 de Egnater? Tenes idea de como opera internamente?

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Guest sleepyone

el tema es que en realidad tampoco se escucha como exponencial...es mas como que tiene dos puntos (o uno...) de salto grande...es raro, pero definitivamente a mi oido no me suena exponencial

Sleepy, vos te referis al control de 1 a 20W del Rebel 20 de Egnater? Tenes idea de como opera internamente?

 

De eso mismo veniamos hablando cuando dijiste:

Claro, la potencia de salida depende del cuadrado de la tension.

la verdad ni lo abri ni tengo los suficientes conocimientos como para interpretar nada de eso tampoco! jejejeje :mrgreen:

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No existe la forma de hacer un atenuador del tipo limitador de potencia, es decir como seria un varistor puesto en paralelo al parlante? Se puede hacer eso? por un lado para limitar picos y por otro para hacer un efecto compresor pero pasado un umbral bastante alto.

 

Saludos,

Juan.

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No existe la forma de hacer un atenuador del tipo limitador de potencia, es decir como seria un varistor puesto en paralelo al parlante? Se puede hacer eso? por un lado para limitar picos y por otro para hacer un efecto compresor pero pasado un umbral bastante alto.

 

Saludos,

Juan.

Dependiendo del diseño del transformador de salida, se puede lograr que la saturacion de su nucleo proveea este efecto, pero lo dificil es predecir como va a sonar eso y que sea lo que se busca. Por otro lado no es regulable.

Un varistor del valor adecuado podrìa limitar los picos, pero tendria que tener la capacidad para disipar toda esa potencia.

Las resistencias que se usan en atenuadores de potencia calientan tanto que no se pueden soldar con estaño.

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