Tomas Di Leo Posted December 5, 2013 Share Posted December 5, 2013 Bueno, me estoy interiorizando en el tema de efectos y con esto viene el tema de los loops de efectos, busque info por todos lados y no encontré buscando las respuestas a mis preguntas. Se como funciona cada tipo de Loop, mi pregunta en la siguiente, con un Loop Pasivo en serie (Como el del Dark Terror de Orange), ¿Se le pueden poner modulaciones, delays o reverbs tranquilamente? En caso de que no se pueda ¿Que habria que hacerle al ampli, o que habría que poner en el loop para que pueda ser usado (Leí algo en la pagina de Jorgeson como "Adaptador de Impedancias")? ¿Cual es el quilombo que hay con los loop pasivos? Si es posible, que sea una respuesta técnica, estoy en 4to año de mi tecnicatura en electrónica y me interesa todo el tema. ¿Se puede convertir el loop en activo? ¿Sufre algun cambio el tono de ampli? Gracias de anticipo Pasajero Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eric Jake Posted December 5, 2013 Share Posted December 5, 2013 Depende del circuito, pero en los que hay problema es porque salen por el send desde la placa de una válvula, donde la impedancia no es muy baja y por otro lado el nivel suele ser alto. Esto tiene dos inconvenientes, las impedancias altas tienden a ser fácilmente influenciadas por las capacidades en paralelo que tiene el cableado y que producen la temible "chupada de tono" que no es más que el pasabajos que se forma. El segundo problema es que el nivel alto tiende a saturar a los pedales que allí se ponen y como el loop es pasivo no hay control de nivel. Los circuitos activos agregan un cathode follower o seguidor catódico que baja considerablemente la impedancia de salida, más un pote para ajustar el nivel. En los loops se manejan dos niveles muy distintos, el nivel de rack que es de +4dBu y el de pedales es de -10dBm. Esa diferencia de 14dB es demasiado grande para los pedales y tienden a saturarse. Los loops activos tienen una llave para seleccionar el nivel de salida del send y la sensibilidad del return para acomodar ambos niveles. Otros usan un pote en cada jack del loop pero eso libra el ajuste al usuario que mayormente no tiene idea de como ajustarlo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tomas Di Leo Posted December 5, 2013 Author Share Posted December 5, 2013 Primero que nada, ante todo gracias Eric, y después tengo una pregunta, algo así como un seguidor catódico ¿Viene en algún formato que pueda estar externo al cabezal? ¿O que pueda ser reversible si es que se le agrega al cabezal del ampli? ¿Cambia en algo que el loop del ampli tenga una válvula? ¿Los loops pasivos ya vienen pensados para Rack? o sea, con esa salida de +4db quiero decir. Leí por ahí que un buffer o Linedriver por el loop serviría para establizar las impedancias, otra cosa que leí también es que por lo general estos loops pasivos sirven con efectos valvulares (de los cuales vi pocos en el mercado, los pedales Blackstar por ejemplo). Perdón si te lleno de preguntas Eric, pero quiero comprarme un ampli valvular chico (específicamente el Orange Dark Terror estuve viendo) y me puse a pensar en los pedales (Estoy en plan de comprarme otro delay más, un chorus, y todo eso iría por el loop de efectos) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eric Jake Posted December 5, 2013 Share Posted December 5, 2013 El buffer sirve solamente si lo pones pegado al ampli, de lo contrario la capacidad del cable ya te comió el tono. Si la válvula que tiene el loop es un seguidor catódico obviamente que cambia (actua como un buffer) bajando la impedancia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tomas Di Leo Posted December 5, 2013 Author Share Posted December 5, 2013 Las especificaciones del ampli son estas Power Amp: 2 x EL84 Preamp: 3 x ECC83/12AX7 FX Loop: 1 x ECC81/12AT7 ¿Hay alguna forma de saber si esa valvula se esta usando de buffer? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dmenta Posted December 5, 2013 Share Posted December 5, 2013 (edited) El buffer sirve solamente si lo pones pegado al ampli, de lo contrario la capacidad del cable ya te comió el tono. Si la válvula que tiene el loop es un seguidor catódico obviamente que cambia (actua como un buffer) bajando la impedancia. Asumiendo que la señal va a pasar por otros procesos, no se puede poner un seguidor de emisor con un transistor, pegado a la salida del send y ponerle un pote para controlar el volumen que llega al pedal? Habría que prepararlo para que maneje la señal de salida que tenga el ampli, pensando en hacerlo a medida. Lo ves viable? EDITO: Pensando un poco más me doy cuenta que igual, si se corrige el volumen para entrar a un pedal, a la salida lo lógico sería volver a levantarlo. Edited December 5, 2013 by dmenta Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CR0SSBL4DE Posted December 5, 2013 Share Posted December 5, 2013 Me parece que hay muchos problemas de concepto en las preguntas. La diferencia entre el loop pasivo y el activo, es que el activo tiene etapas de amplificacion dedicadas a la entrada y salida del loop. Basecaménte el loop activo te da una impedancia de salida baja en el Send y una impedancia de entrada alta en el Return. Además, los loops activos casi siempre tienen para controlar el nivel de la señal que sale y entra al loop. Como poder poner, podes poner el efecto que se te cante en un loop. La ventaja del loop activo es que controlas la cantidad de señal que sale por el Send a los pedales y la cantidad de señal que entra por el Return desde los pedales, y así haces que los pedales trabajen con una señal de amplitud optima. El adaptador de impedancias que mencionas, si es lo que yo creo, es para conectar cajas de una impedancia distinta a las de los secundarios del transformador de salida. Para corregir problemas de impedancias se utilizan los buffers, que son etapas de amplificación con ganancia unitaria, alta impedancia de entrada y baja de salida. Lo que podes hacer es armar un buffer stereo (2 etapas individuales) y ponerlo cerquita del ampli (cables cortos para evitar capacidades que te roben agudos). Entonces usas una etapa entre el Send y los pedales del loop, y otra entre los pedales del loop y el Return. Además, podes agregarle controles de nivel a ambos buffers, y controlar entrada y salida de señal al loop (tal como lo hacen los activos). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tomas Di Leo Posted December 5, 2013 Author Share Posted December 5, 2013 Me parece que hay muchos problemas de concepto en las preguntas. La diferencia entre el loop pasivo y el activo, es que el activo tiene etapas de amplificacion dedicadas a la entrada y salida del loop. Basecaménte el loop activo te da una impedancia de salida baja en el Send y una impedancia de entrada alta en el Return. Además, los loops activos casi siempre tienen para controlar el nivel de la señal que sale y entra al loop. Como poder poner, podes poner el efecto que se te cante en un loop. La ventaja del loop activo es que controlas la cantidad de señal que sale por el Send a los pedales y la cantidad de señal que entra por el Return desde los pedales, y así haces que los pedales trabajen con una señal de amplitud optima. El adaptador de impedancias que mencionas, si es lo que yo creo, es para conectar cajas de una impedancia distinta a las de los secundarios del transformador de salida. Para corregir problemas de impedancias se utilizan los buffers, que son etapas de amplificación con ganancia unitaria, alta impedancia de entrada y baja de salida. Lo que podes hacer es armar un buffer stereo (2 etapas individuales) y ponerlo cerquita del ampli (cables cortos para evitar capacidades que te roben agudos). Entonces usas una etapa entre el Send y los pedales del loop, y otra entre los pedales del loop y el Return. Además, podes agregarle controles de nivel a ambos buffers, y controlar entrada y salida de señal al loop (tal como lo hacen los activos). Gracias antes que nada por ayudar a mi panal de dudas, y después, ¿Tenes idea si esto es muy difícil de armar? ¿Hay algún fabricante que lo haga? o lo haga bajo mis necesidades con el ampli. Lo del adaptador de impedancias lo leí en la pagina de Jorgeson cuando habla sobre el loop de varios de sus amplis dado que son pasivos, por eso lo comentaba, tal vez le estoy errando feo. Por si acaso, cito al ingeniero @@Jorgeson para que aclare lo de las impedancias si es que puede, no es obligatorio tampoco jajaja. Gracias a todos che! Saludos Pasajero Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CR0SSBL4DE Posted December 5, 2013 Share Posted December 5, 2013 (edited) Con un operacional doble y un par de resistencias y capacitores lo armás. Acá arme algo en paint a ojo para darte una idea. La de arriba es para fuente bipolar, la de abajo para fuente unipolar. Es una sola etapa. Cuando mayor sea el voltaje de la fuente, mayor headroom. (Me equivoque en el primero, el cap de salida tiene que ser no polarizado.) Edited December 5, 2013 by Cross_blade Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eric Jake Posted December 5, 2013 Share Posted December 5, 2013 Va tomando forma esto, pero hay algunos temitas a considerar todavía. El buffer del send tiene que estar cerca del ampli, en cambio el buffer del return tiene que estar cerca de los pedales. Es decir nunca hay que dejar cable en el medio sin atacar con una baja impedancia, claro que si el último pedal de la cadena tiene baja impedancia bien podría manejar el cable. Muchos pedales tienen una resistencia en serie en el jack de salida para protejer a la salida del último operacional y esto atenta contra el tono. En cualquier ampli la salida del send tiene un nivel compatible con la entrada del return es decir que la ganancia del loop debe ser cero dB, pero si el nivel del return es +4dBu y hay que bajarlo a -10dBm para entrar a los pedales, luego hay que volverlo a subir a +4dBu para que alcance a excitar el return. Es decir que si es esa la situación se debe atenuar primero y reamplificar despues. Para mantener una buena relación señal ruido es preferible atacar al cable con baja impedancia y alto nivel (+4dBu). Dicho todo esto y respondiendo a la pregunta de alguien que preguntaba si se fabricaba esto, efectivamente tengo unidades en producción para Jorgeson que estoy por entregarle pronto. Pueden ser usadas en cualquier equipo con loop pasivo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dmenta Posted December 5, 2013 Share Posted December 5, 2013 Dicho todo esto y respondiendo a la pregunta de alguien que preguntaba si se fabricaba esto, efectivamente tengo unidades en producción para Jorgeson que estoy por entregarle pronto. Pueden ser usadas en cualquier equipo con loop pasivo. Excelente noticia! Tengo un Atomiq 16 y me vendría perfecto! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tomas Di Leo Posted December 5, 2013 Author Share Posted December 5, 2013 Haciendo un resumen entonces, se necesitarían 2 buffers, uno para bajar a -10db en el send y otro a la salida para subir a +4db en el return, ¿No? Luego, el buffer del send tiene que estar lo mas pegado a la salida posible, para evitar que la baja impedancia te coma mucho tono, y el buffer del return lo más cerca del ultimo pedal posible, en caso de tener un pedal de baja impedancia de salida al final de la cadena, esto no sería necesario, ¿O si? (¿Tiene algo que ver si el pedal es un TBP o Buffered By Pass? Por ejemplo si es una modulación que no tenés TODO el tiempo). ¿Se puede decir el precio de este artefacto Eric? O mandarlo por privado al menos si puede ser. La única duda que me quedo es si la válvula del loop que lleva el Orange Dark Terror (Que es el ampli que estoy viendo de comprarme, por eso surgió este topic) se usa como buffer o no, ¿Hay forma de averiguar eso? En caso de que sea un buffer, ¿Haría falta de todas formas otro buffer después del ultimo pedal? Gracias de nuevo Eric, te estoy matando a preguntas. Saludos Pasajero Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eric Jake Posted December 5, 2013 Share Posted December 5, 2013 El Dark terror tiene un seguidor catódico a la salida del send. Es loop activo. Si usas un pedal que es TBP como último pedal, cuando está desactivado el anteúltimo pedal es el que tiene que excitar el cable, y así siguiendo. Si el último es buffered, es siempre éste el que excita al cable. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tomas Di Leo Posted December 5, 2013 Author Share Posted December 5, 2013 O sea que todo esto que pregunte al final no lo necesito porque el loop es activo? Terrible quilombo arme la final :P Bueno, para el que necesite info sobre como usar un Loop Pasivo, acá está de la mano de Eric, dmenta y Cross_Blade, que me ayudaron todos jajaja, gracias por la ayuda, el ampli ahora lo compro mas seguro todavia! Mil gracias a todos! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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