Jump to content
Sign in to follow this  
Juan

Fender: Orientacion de capacitores de poliester

Recommended Posts

El otro dia lei un tipo que decia que un capacitor de film de poliester no polarizado podia ponerse de una forma o a la inversa y cambiarse el sonido del equipo. Me parecio un comentario como de un tipo exquisito, etc. Ayer miraba los capacitores moldeados en azul Mallory que tienen lso fenders de los 60s y vi que tenian una marca que dice "outer foil" o algo asi, como que marcan la capa de afuera para un lado, y estaban todos puestos para el mismo lado en el equipo (es un Princeton que tiene unos 6 de esos). Entonces es cierto que hay que ponerlos orientados hacia un lado?

 

Aca se ven estos capacitores en otro equipo.

gear%20bmstr%2010%20chassis%20top.jpg

 

Saludos,

Juan.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hola Juan !

 

Los caps de poliester son no polarizados pero muchos puristas, entre ellos Gerald Weber propone cierta polarización teniendo en cuenta de que lado se comienza el enrollamiento del film metálico interno del capacitor. Determina la supuesta polaridad midiendo la reactancia capacitiva. Antes que ese factor hay 150, entre ellos tensión de línea, bias, estado de valvulas, cables, guitarras, etc

 

xxx!

Share this post


Link to post
Share on other sites

El foil tiene que apuntar al nodo que tenga menos impedancia, se usa para que el foil filtre ruidos (tiene escudo el cap). Esto es importante en muy pocas partes del circuito, generalmente donde hay señal baja y desmatcheos considerables de impedancia. Esos caps no solo los usaba fender, por eso vienen marcados, no probé pero dudo que haga mucha diferencia en un ampli de viola. Igual reitero que no probé.

 

Saludos!

 

PD: Tenia mucho tiempo el muchacho ese, jaja

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gracias Alejandro!! Gracias Brujo!! Lo que me llamo la atencion es que en los equipos Fender viejos de los 60s, le dan justamente una orientacion a cada cap segun el circuito, entonces Weber no estaba tan loco, o los primeros locos fueron los mismos de Fender. Estos tipos ponen el "outer foil" del lado del AC puro, y del otro lado ponen la alta tension (en los capacitores entre etapas que filtran DC).

 

Saludos,

Juan.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hay una forma de identificar la pata a la cual está conectado el foil en un orange drop o mallory 150, se hace con osciloscopio y se ve una diferencia ínfima de ruido y solo algunas veces, imaginate en un ampli de guitarra, es imposible de notar. Quizás los de fender copiaron eso de algun lado (cof.. Western Electric ... cof... RCA ... :mrgreen: )sin analizarlo mucho, directamente se mandaron así y así quedó.

 

Saludos!

 

PD: Adhiero a que Gerald Weber está loco :lol: , basta leer algunas cosas en los libros...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hay muchos de esos puristas en la web. Hoffman dice que prefiere poner las resistencias de tal manera en lugar de la inversa (no recuerdo la razón). Y he visto TAAAAAAAAAAAAAAANTOS posts de puristas que dicen que esto y aquello... que en fin, lo cómico de todo esto es que después cuelgan una demo y te das cuenta que estos "finos" del audio no pueden darse cuenta de lo feo que tocan. Y entonces toda la data que tiraron carece de validez, no puedo tomarla en serio.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hay muchos de esos puristas en la web. Hoffman dice que prefiere poner las resistencias de tal manera en lugar de la inversa (no recuerdo la razón). Y he visto TAAAAAAAAAAAAAAANTOS posts de puristas que dicen que esto y aquello... que en fin, lo cómico de todo esto es que después cuelgan una demo y te das cuenta que estos "finos" del audio no pueden darse cuenta de lo feo que tocan. Y entonces toda la data que tiraron carece de validez, no puedo tomarla en serio.

¿Porque no la rompen tocando la viola no saben de amplis? Leo Fender se quiere suicidar, ni te digo Jim Marshall que era batero encima. Ok, no eran genios, pero te veo tocando un Marshall a vos. Randall Smith, Mike Soldano, Doug Roccaforte, Doug Hoffman, el gordo Dumble, etc (sigo nombrando?) no son tipos que toquen mucho segun tengo entendido, pero fabrican lindos amplis de guitarra. Lo de las resistencias, en guitarra no tiene sentido, pero tiene un fundamento, que es que hay resistencias con foil también para evitar ruidos. También si ves resistencias de 2W en el recorrido de la señal vas a decir "que al pedo, por ahi no pasan ni cagando 2W" pero están puestas para reducir el ruido térmico de las resistencias.

 

Al pan pan y al vino vino.. :roll:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hay muchos de esos puristas en la web. Hoffman dice que prefiere poner las resistencias de tal manera en lugar de la inversa (no recuerdo la razón). Y he visto TAAAAAAAAAAAAAAANTOS posts de puristas que dicen que esto y aquello... que en fin, lo cómico de todo esto es que después cuelgan una demo y te das cuenta que estos "finos" del audio no pueden darse cuenta de lo feo que tocan. Y entonces toda la data que tiraron carece de validez, no puedo tomarla en serio.

¿Porque no la rompen tocando la viola no saben de amplis? Leo Fender se quiere suicidar, ni te digo Jim Marshall que era batero encima. Ok, no eran genios, pero te veo tocando un Marshall a vos. Randall Smith, Mike Soldano, Doug Roccaforte, Doug Hoffman, el gordo Dumble, etc (sigo nombrando?) no son tipos que toquen mucho segun tengo entendido, pero fabrican lindos amplis de guitarra. Lo de las resistencias, en guitarra no tiene sentido, pero tiene un fundamento, que es que hay resistencias con foil también para evitar ruidos. También si ves resistencias de 2W en el recorrido de la señal vas a decir "que al pedo, por ahi no pasan ni cagando 2W" pero están puestas para reducir el ruido térmico de las resistencias.

 

Al pan pan y al vino vino.. :roll:

 

Mirá, Marshall, por ejemplo, es el que hace los amplis sin choque, usa componentes berretas, mete integrados, diodos y demás. Me lo vas a dar como un ejemplo de esto? Los otros no sé, pero los muchachos de Fender no andan lejos. No son el típico "audiófilo" al que me refiero. Fijate en Youtube que está plagado. No sé por qué saltaste con esto si yo sé que me entendiste bien.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...muchachoooos... no se peleen!! en todo caso hagan un post donde expliquen al común de los mortales, de que catzo están hablando a ver si aprendemos de los capos que hay en el foro!!

Un abrazo eh?

Que empiecen bien el dia, les desea...

Ozo :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hay muchos de esos puristas en la web. Hoffman dice que prefiere poner las resistencias de tal manera en lugar de la inversa (no recuerdo la razón). Y he visto TAAAAAAAAAAAAAAANTOS posts de puristas que dicen que esto y aquello... que en fin, lo cómico de todo esto es que después cuelgan una demo y te das cuenta que estos "finos" del audio no pueden darse cuenta de lo feo que tocan. Y entonces toda la data que tiraron carece de validez, no puedo tomarla en serio.

¿Porque no la rompen tocando la viola no saben de amplis? Leo Fender se quiere suicidar, ni te digo Jim Marshall que era batero encima. Ok, no eran genios, pero te veo tocando un Marshall a vos. Randall Smith, Mike Soldano, Doug Roccaforte, Doug Hoffman, el gordo Dumble, etc (sigo nombrando?) no son tipos que toquen mucho segun tengo entendido, pero fabrican lindos amplis de guitarra. Lo de las resistencias, en guitarra no tiene sentido, pero tiene un fundamento, que es que hay resistencias con foil también para evitar ruidos. También si ves resistencias de 2W en el recorrido de la señal vas a decir "que al pedo, por ahi no pasan ni cagando 2W" pero están puestas para reducir el ruido térmico de las resistencias.

 

Al pan pan y al vino vino.. :roll:

 

Mirá, Marshall, por ejemplo, es el que hace los amplis sin choque, usa componentes berretas, mete integrados, diodos y demás. Me lo vas a dar como un ejemplo de esto? Los otros no sé, pero los muchachos de Fender no andan lejos. No son el típico "audiófilo" al que me refiero. Fijate en Youtube que está plagado. No sé por qué saltaste con esto si yo sé que me entendiste bien.

Vos claramente dijiste que con los samples esos la data carece de validez, es una falacia de ataque al hombre y no a la idea. Entonces si pongo a Juan01 tocando con un roller de 10W te va a parecer un ampli genial y con data muy valida. No tiene nada que ver la ejecucion del instrumento con el conocimiento técnico de amplificadores. Es más, te subrayé lo que me parecio incorrecto.

 

Salte con buena onda, siempre el tonito en los foros se toma a mal, la proxima hago comentarios por goear así añadimos expresividad a los comentarios.

 

Saludos Willy!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sí, todo bien, Brujo. Mirá, al contrario, si veo (escucho) una demo de Blues Saraceno, no me como que lo que usa lo hace sonar así. Sé que el quía hace sonar todo bien. Ese sería el contraejemplo, me parece.

 

Por otro lado, si veo un tipo que dice que le cambió los capacitores a su plexi por los mustard vintage supertrónicos añejados y dice que el equipo mejoró el sonido y después me lo muestra y lo hace sonar para el o**o porque toca horrible, yo no puedo confiar en el oído fino de esa persona. No puedo y no le creo. Es un tipo que supuestamente está viendo (oyendo) el detalle fino antes que el grueso. Puede ser esto? Mmmmmh. Y además casi aseguraría que está sufriendo de un caso de "psicoacústica". Y, mirá, no estoy pidiendo que para que le crea toque como Vaughan ni mucho menos.

 

Por otro lado (parte 2) si Juan01 me dice "cambiá tal cosa que te mejora el sonido" yo le creo instantáneamente.

 

Igual no quiero tratar de enunciar una regla general. Saludos

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sí, todo bien, Brujo. Mirá, al contrario, si veo (escucho) una demo de Blues Saraceno, no me como que lo que usa lo hace sonar así. Sé que el quía hace sonar todo bien. Ese sería el contraejemplo, me parece.

 

Por otro lado, si veo un tipo que dice que le cambió los capacitores a su plexi por los mustard vintage supertrónicos añejados y dice que el equipo mejoró el sonido y después me lo muestra y lo hace sonar para el o**o porque toca horrible, yo no puedo confiar en el oído fino de esa persona. No puedo y no le creo. Es un tipo que supuestamente está viendo (oyendo) el detalle fino antes que el grueso. Puede ser esto? Mmmmmh. Y además casi aseguraría que está sufriendo de un caso de "psicoacústica". Y, mirá, no estoy pidiendo que para que le crea toque como Vaughan ni mucho menos.

 

Por otro lado (parte 2) si Juan01 me dice "cambiá tal cosa que te mejora el sonido" yo le creo instantáneamente.

 

Igual no quiero tratar de enunciar una regla general. Saludos

Ahi comparto. Igualmente hay que tomar todo con pinzas siempre, venga de quien venga. Quizas el loco lo hace sonar feo, pero escuchas el timbre igual, o es culpa de la camara. Siempre está bueno contrastar lo que se oye contra los libros o al menos contra otro tipo que sepamos que sabe, muchas veces se arman mitos con cosas que son válidas en un ambito (por ejemplo el audio hi-fi) y al llevarlas a la amplificacion de instrumento son pura y simple saraza. Lo aprendí una vez que vino el dueño de Jensen (los trafos, no se si son los parlantes tambien pero creo que si) Bill Whitlock, una eminencia mundial en audio, y sabe de amplis de instrumento. Le preguntaron un par de cosas y el chabon tiraba "BULLSHIT" de un grito (si, un sacado :o ). Y explicaba que no se pueden transportar todos los conceptos de un lado a otro sin un poco de criterio, porque en un medio o en el otro quizas no haga diferencia o sea contraproducente ya que la finalidad que se persigue es otra. Lo de la orientacion de los caps sería una. Yo siempre desconfio cuando ponen la frase "suena mejor", ahi me da la pauta de que el tipo o es un corto de conocimientos o no se sabe expresar, las cuales, para el caso, no sirven mucho. Si vienen y me dicen "baja el ruido" o "previene oscilaciones de HF en X etapa" o algo asi, estamos de acuerdo y te puede gustar o no, pero tiene su explicacion. Ahora orientarte los caps para cobrarte un mango extra no da. Es obvio que en un mercado donde tenes poco rango para apostar a la diferenciación, van a surgir mitos y boludeces para lograr separarse de la competencia, pero eso no hace mas que darte la pauta del tipo con el que estás tratando.

 

Perdon por el rollo :D

 

 

Abrazo!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Más de un puristas del Hi Fi me hizo escuchar amplis que armaron comparando válvulas de salida de diferentes marcas, en una oportunidad uno comparaba las 2A3 sovtek vs las RCA, se la pasaba hablando de la RCA que supuestamente era la que estaba sonando y no paraba en encontrarle propiedades sonoras insuperables, cuando se fijó era la sovtek. Para mi en esto se resume el "oido" del 90 % de los que creen saber de audio y sonido. Después en referencia a equipos de guitarra, sinceramente conectar el capacitor de una u otra forma para el sonido tiene una relevancia que sería digamos, nula. Y más en equipos de bajas prestanciones como son los de guitarra.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Más de un puristas del Hi Fi me hizo escuchar amplis que armaron comparando válvulas de salida de diferentes marcas, en una oportunidad uno comparaba las 2A3 sovtek vs las RCA, se la pasaba hablando de la RCA que supuestamente era la que estaba sonando y no paraba en encontrarle propiedades sonoras insuperables, cuando se fijó era la sovtek. Para mi en esto se resume el "oido" del 90 % de los que creen saber de audio y sonido. Después en referencia a equipos de guitarra, sinceramente conectar el capacitor de una u otra forma para el sonido tiene una relevancia que sería digamos, nula. Y más en equipos de bajas prestanciones como son los de guitarra.

 

Hola Juan!

 

Yo tuve una experiencia similar con el A/B de válvulas, las valvulas eran únicas e inconseguibles y se olvidaron puestas las JJs bien normales. CAmbiando de tema vos sabés que no creo que un equipo de guitarra tenga bajas perstaciones, sino lo que tiene son otras prestaciones. Digamos que concentran la energia del espectro de otra manera y que si bien en lo que a sonido se refiere no son tan exigentes y no es lo mismo tener 200mv de entrada que 20mv en cuanto a ruido, si lo son en lo que respecta por ejemplo a montaje mecánico, resistencia a vibraciones, exposicion a campos magnéticos y a resistir lo más posible en las condiciones menos favorables. Por ejemplo el tema del recorrido del aire es algo crítico en amplificadores de alta potencia o clases A "en llamas" y si le ponés la ventilación arriba como los marshalls viejos, es el hueco ideal para que te tiren cerveza (es más si no recuerdo mal fue una de las razones para que lo saquen).

 

En cuanto al sentido de los capacitores, le están mejorando un 1% a algo que tiene 10% de error o sea, técnicamente inaceptable.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ver si puedo agregar algo de data:

 

Primero hay que distinguir entre los capacitores "plasticos" modernos y los fabricados hasta mediados de los 70´s. Estos capacitores más viejos (que en su mayoría no eran de poliester) venían con un extremo marcado que indica el lado al cual está conectado el film conductor exterior el cual se conecta lo más cercano a masa posible para que funcione como pantalla y además prolonga el tiempo de vida del propio cap. Muchos amps de los 70 y 60 tienen estos tipos de caps, los cuales envejecen.

 

Por otro lado, los capacitores "plásticos" modernos, no vienen con un terminal indentificado porque los fabricantes consideran que no cambian las características electricas del cap al utilizarlos en uno u otro sentido. Primero creo que es útil discriminar los tipos de caps modernos más utilizados para acople de señal en audio, estos se denominan film/foil ya que están conformados por un "rollo" en sandwich de un "film" de un termoplástico que pùede ser polyester, polipropileno, poliestyreno o policarbonato (entre otros, lo que forma el dieléctrico) y el "foil" que normalmente son de aluminio muy puro (lo que conforman los cátodos).

 

Este tipo de cap está afectado por dos tipos de efectos el primero es el que menciona Rodrigo con respecto a la inmunidad al ruido debido a inducción a traves de la capa más externa del rollo (por esto algunos recomiendan orientar el cap con uno de los anodos del lado más cercano a masa) y el otro se debe a una particularidad del film plástico que se utliza como dieléctrico. El Poliester o Polipropileno biaxial orientado (PET) que se utiliza para hacer los caps, tiene lo que se llama memoria, o sea mantiene la carga en un sentido aún después de que el campo eléctrico deja de aplicarse. Este efecto es más notorio en los de Poliester y polipropileno y no se manifiesta en los de poliestiren o policarbonatos.

 

Un tipo de capa particular es el de poliester metalizado (como el Mallory150) en los cuales el foil de aluminio es reemplazado por una deposición metálica inducida a través de un gas, lo que permite reducir su espesor y por ende tamaño (además de costos). Muchos fabricantes sostienen que éste tipo de cap es más sensible al sentido en el que se lo conecta que el de poliester Film/Foil.

 

Lo cierto es que si bien estos dos fenómenos se pueden comprobar en test de laboratorio en los caps de poliester y polipropileno, no se ha establecido fehacientemente su impacto en circuitos de audio. Mi humilde experiencia luego de probar invertir caps modernos como OD de la serie 715 y 716 (polipropileno film/Foil), mallory 150(poliester metalizado), Solen MKP (polipropileno metalizado) o chinocas varios (vaya a saber que) , no es audible diferencia alguna (por lo menos para mí :oops: ). No contento con esta prueba he probado caps viejos con dieléctrico de papel como los IMP, Good-All, Sprague, Indec (todos ellos con una marca en uno de los terminales) y tampoco noté diferencia audible (bué tal vez soy yo, no? :oops: ).

 

En resumen, electricamente hay un efecto comprobable aunque no se ha establecido de forma irrefutable su impacto en audio, con lo que dá para mucha discución de gente principalmente del ambiente del audio HiFi, que no tiene mejor cosa de la que ocuparse.

 

Espero no haber demasiado pesado,

Saludos :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Excelente Negrito, ahora entiendo mucho mas. Siempre opino que algunos mitos tienen algun punto de validez o se basaron en algo real aunque hoy en dia ya no tengan sentido. A mi me llamo la atencion que en los equipos Fender que desarme de esa epoca (pocos) vi que siempre tenian la misma orientacion.

 

Saludos,

Juan.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tampoco hay que desmerecer el factor estético. Queda más bonito todo orientadito pal mismo lado, no?

 

Saludos :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Negrito, sin embargo estan todos para el mismo lado, salvo en el tonestack que hay uno dado vuelta. Mire fotos de otros blackfaces y todos tienen ese mismo patron. Por eso me llamo la atencion, dado que en Fender no eran muy mitologicos que digamos.

 

Saludos,

Juan.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cómo mencionó Rodrigo los caps la parte externa del foil va a la terminal de menor impedancia, ésta es normalmente la de la placa en los de acople o la masa si están en derivación. No hice la experiencia pero según Aiken se puede medir la inducción tomando los caps de las puntas con la mano, y se mide en el osciloscopio en AC en la escala más baja (20mv) la inducción de 60hz generada. Ahí se medirán dos niveles de inducción distintos, en el nivel menor de inducción donde está la punta de tierra del osciloscopio es la terminal del foil externo. Esa es la que va a la conexión de menor impedancia. Esto deja de ser importante (si lo es en realidad) para valores arriba de 1uf.

 

Haremos algunas pruebitas, porque aunque no creo que cambie el sonido,el tema de inducción sobretodo en las primeras etapas es para prestarle atención.

Share this post


Link to post
Share on other sites

La orientaciòn solo está indicada para conectar la placa externa del capacitor, al potencial de chasis, tierra, o punto de menor impedancia del circuito. Esto solo para evitar captar ruidos. Electricamente el capacitor se comporta igul conectandolo de una forma u otra.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...