CR0SSBL4DE Posted March 11, 2013 Posted March 11, 2013 Viene de viewtopic.php?t=17537 Bueno, justamente la idea del tema es aportar para evitar dudas respecto al tema. A qué se debe el sonido mas calido y tan deseado de los amplificadores valvulares? Realmente ese sonido valvular proviene de su mayor cantidad de armonicos pares? Las valvulas producen mayor cantidad de éstos armonicos, los cuales no se generan en transistores y diodos? Es cierto que diodos y transistores de germanio tambien producen mas armonicos pares? Es cierto lo mismo de los LEDs? Tiene que ver con el tiempo de conmutación o la caida de tension? Que sucede con los diodos de barrera Schottky, con conmutaciones super rapidas y caidas de tensión tan bajas? (Tales como los bat41 del zendrive) http://www.geofex.com/effxfaq/distn101.htm Quote
Santiago Linietsky Posted March 11, 2013 Posted March 11, 2013 Primero, sonido valvular es algo muy relativo. Las válvulas trabajan de muy diferente forma a los transistores aunque bajo los mismos principios. Los transistores y demas,se hacen uniendo 3 materiales semi conductores. Ya la unión de transistores es algo que de por si genera ruido como toda union y mas que el audio pasa no se si millones, pero si miles de veces por segundo por un transistor(ya que se provoca un loop en muchos diseños), y esas uniones entre muchos materiales como es un integrado que adentro se conforma por muchos materiales semiconductores, es algo que de por si genera ruido y una distorcion no muy placentera en el audio. Ahora... para reducir el ruido se usan diseños muy elaborados para evitar que la distorcion de los mismos sea minima. Cabe destacar que estos mismos no siempre se caracterizan por tener grandes capacidades de voltaje. Ademas, los transistores tienen un problema, que es que la mayoria trabajan para optimizar energia, un tipo de clase AB, para esto es necesario dividir la onda en 2 partes, su semiciclo positivo y el negativo. Que pasa, hay un momento muy chico donde ambos estan apagados, y en el medio, uno tiene que apagarse y el otro prenderse, generalmente en ese momento se produce un chasquido ya que ninguno llega a prenderse o apagar al mismo tiempo(crossover distortion), muchos circuitos de alta gama con un buen diseño minimizan ese problema y en eso se basa la clase AB, ya que la clase B es imposible de diseñar un circuito sin ese problema. Se reduce pero no elimina. En ese sentido se puede lograr un sonido mas limpio que las valvulas con transistores. La valvula en si en su diseño, no satura. Ya que no hay uniones, salvo las uniones en sus alambres, BIEN BIEN como funcioan no se, pero basicamente emiten particulas de un lugar a otro, y hay una grilla que regulan la emision. Por eso se habla de un cambio de estado muchas veces, ya que la electricidad se transforma en emision de particulas hasta donde se. Ahora, la distorcion valvular no es en si por los armonicos pares o impares del todo. sino mas por que tipo de armonicos o que grupos distorcionan mas. No es que la distorcion de la valvula suene espectacular de por si, sino en cualquier diseño mandarias a distorsionar la señal. Lo principal de las valvulas es la saturacion de los primeros armonicos, los cuales dan el cuerpo al sonido. Si alguien alguna vez canto en un coro, habra escuchado esa sensacion de cuando se afinan bien las quintas y octabas vocalmente, que se producen nuevos armonicos. Mas en acordes en posiciones fundamentales, donde el bajo es la fundamental del acorde creando una quinta u octava nuevos armonicos se generan por la simpatia y la suma de ondas en el ambiente. Cual es el problema? la distorsión debe hacerse en sus primeros armónicos, asi los armonicos nuevos que se generen muy posiblemente seran multiplos de estos, y no de los proximos, ya el quinto armonico es una especie de 3era, ni mayor ni menor en realidad(aunque mas asemejada a la mayor), por eso se habla de terceras mayores y menores, porque no existe un intervalo justo, si se genera un nuevo armonico en base a un armonico que no es justo ni musical, entonces se va a sumar a otros armonicos parecidos y lo resultado va a ser ruido. El ruido lo definimos como una suma de sonidos donde sus "armonicos" donde no hay relacion(no del ruido hum donde los armonicos de este parten de 50 o 60hz), entonces la idea de la distorcion es ir puliendo de a poco la onda para que la distorsion se genere mayoritariamente en los primeros armonicos que son los que mas volumen tienen. Como se pulen de a poco, buscamos que se preserve una nitides en el sonido, OBVIAMENTE, el primer armonico es el que mas volumen tiene, el que exita a todo el resto de las frecuencias, y la idea es ir rompiendolo muy de a poco para generar distorcion. Piensen que si una Valvula dual Triode, coo una 12ax, tiene 2 etapas de ganancia en un preamplificador, un diseño valvular para una alta distorcion en el preamplificador implica muchas etapas de ganancia, y una distorsion pulenta a veces tiene 15 etapas de ganancia, por algo se ven amplis con 6 etapas de ganancia en el preamplificador, a veces tienen 9 pero no siempre todas estan siendo usadas para preamplificar. Basicamente el overdrive se basa en esto. Drive es justamente darle un poco de volumen de mas, donde la valvula empieza a romper el sonido, y over drive cuando se le da mucho mas corriente a la válvula para que sature mas. El como lo hace cada marca, es el secreto del sonido de sus productos. Lo que note mucho con circuitos a transistor es que cuando el sonido empieza a romperse, lo hace de manera muy violenta, digamos en seguida despues del drive que se le puede dar, empieza a crear armonicos no muy agradables. No se como es la onda con los schotky o los transistores de germanio, pero seguramente deben ser para que la distorcion se produsca mas sutilmente. Ahora... Las valvulas tienen el problema, de que en si su construccion y uso, genera muchos problemas de ruido. Con buena calidad de valvulas, buen diseño del grounding y materiales que puedan aislar a las valvulas que mas ganancia ponen para bajar el nivel de ruido el ruido se baja notablemente, pero no es imperceptible, lo es en el sentido que si a un amplificador le das muchisima ganancia ademas de amplificar el ruido que puede tener la guitarra o sus microfonos, hay un hiss muy de fondo, que en relacion señal ruido puede estar 70dBs mas abajo o 50dBs.. cuando no suena se puede facilmente eliminar pero cuando la guitarra suena es ineliminable, sacandole inteligibilidad al sonido. Por estas razones mismas, es necesario buenos diseños y aislacion, por lo tanto hacer un amplificador valvular con mucha distorcion es algo realmente caro. Los transistores, se que se pueden usar transistores que no rompan tanto la onda(o diodos dentro de los loops, los cuales muchas veces aportan distorsión), creo que los de germanio son, mucha idea de eso no tengo. Pero desde ya, el pasar por transistores degrada la señal del audio, con lo cual, muchas etapas de ganancia de transistores se deben utilizar para producir una buena distorsión, pero se logra una distorsión degradando mucho la onda. Hay amplificadores buenos a transistores que lo logran mediante buenos diseños, mucho de eso no se pero esto es mas o menos en lo que mi conocimiento llega, puedo aportar :) En si la generación de armónicos, no es por pares o impares, sino a cual armonico distorsiona, las válvulas tienen mucha mas sensibilidad a los primeros, pero se que los circuitos a transistores no siempre, pero el principio es el mismo siempre se buscan generar armónicos nuevos o enfatizar los que ya hay con armónicos que tengan que ver con los reales, cuando no, se produce ruido, como pasa en gran parte de amplificadores baratos o cuando se pretende crear mucha distorcion con pocas etapas de ganancia, el ruido si se produce a altas frecuencias, es filtrable pero muchas veces las frecuencias agudas si son bien logradas pueden aportar mucha inteligibilidad y brillo al sonido, de ahi radica la diferencia entre un buen amplificador y uno malo. Y si llegan a preguntar teoricamente, la generación de SUB armónicos no existe, al menos bajo la teoria de armonicos. Se pueden llegar a producir otras frecuencias por cuestiones fisicas pero muchas veces se las malintepreta y son realmente las frecuencias fundamentales del sonido(que a veces resuenan mucho). Abrazo! Quote
Eric Jake Posted March 12, 2013 Posted March 12, 2013 Vicius, Varias veces mencionaste que de esto no tenés mucha idea y te mandaste una enciclopedia. Con todo respeto, huele a chamuyo lo que estás escribiendo, la idea acá es no desinformar, sino debatir con argumentos que puedan demostrarse o sean creibles. Clase A, AB, B o C se puede usar en todo dispositivo activo. Las valvulas saturan al igual que cualquier dispositivo activo que haga circular una corriente suficientemente alta que provoque una caida de tensión que lleve a cero la tensión entre los terminales del dispositivo activo (Colector-emisor en un transistor de juntura o Drain-Source en un FET o Placa-Catodo en una válvula). El tema con esa saturación es la forma en que se llega a ella. En los transistores debido a que tienen mucha dispersión de parámetros es práctica habitual usar mucha realimentación negativa. Esa realimentación negativa elimina la distorsión del transistor en la zona lineal y la concentra en el punto de clipping donde debido al recorte de la saturación se abre el loop de de la realimentación negativa y la ganancia del circuito pasa abruptamente a la de lazo abierto. Eso no ocurre ni con los FETs ni con las válvulas. En ambos casos se puede aprovechar la distorsión armónica que introducen estos dispositivos en la zona lineal. Con una realimentación negativa nula o baja se puede hacer que la saturación sea gradual. En el punto de clipping aumenta la distorsión por intermodulación, que es la que genera nuevas frecuencias, que son suma y resta de las frecuencias originales que entran al circuito. Acá es cuando decimos que al ampli "rompe". Con un ligero crunch, sólo rompe en los picos de la señal o cuando se tocan dos cuerdas juntas ya que eso hace que en algun punto se sumen las señales y superen el umbral del clipping. Todo esto es sólo para explicar la diferencia en como trabajan los transistores de juntura comparandolos con FETs y válvulas. Pero hasta ahora no dijimos que armónicos genera cada cosa y eso depende no solo del dispositivo activo, sino del circuito en general y como se conectan los elementos activos. Si quieren aclaramos los que tengan dudas hasta acá y seguimos con una mejor base para lo que sigue que puede ser complejo. Quote
CR0SSBL4DE Posted March 12, 2013 Author Posted March 12, 2013 Genial! Entendi todo lo que pusistr eric menos 2 cosas: 1) Transistores BJT saturan en su mayor parte cuando quedan completamente abiertos y los FET y valvulas no. Es debido a la retroalimentacion? 2) A que se asemeja la saturacion en Operacionales y la generada con diodos (ya sea cuando se los manda a tierra o cuando se ponen en entre la salida de un operacional y la entrada inversora) P.D.: Hoy arranque a cursar 1 año de Ing. Electrónica! I am chocho! :mrgreen: Quote
HugoHJ Posted March 12, 2013 Posted March 12, 2013 Para entender el tema de la distorsión valvular, les recomiendo este capítulo (pdf en inglés): http://www.valvewizard.co.uk/gainstage.html Es parte de http://www.valvewizard.co.uk/. Está muy bueno. Off Topic: Vicius: dejá de mandar tanta fruta sin saber!!! Quote
Eric Jake Posted March 12, 2013 Posted March 12, 2013 Para entender el tema de la distorsión valvular, les recomiendo este capítulo (pdf en inglés): http://www.valvewizard.co.uk/gainstage.htmlEs parte de http://www.valvewizard.co.uk/. Está muy bueno. Off Topic: Vicius: dejá de mandar tanta fruta sin saber!!! Muy bueno el artículo ése, tal vez demasiado elevado para la mayoría, pero encontré cosas interesantes. Gracias :wink: Genial! Entendi todo lo que pusistr eric menos 2 cosas: 1) Transistores BJT saturan en su mayor parte cuando quedan completamente abiertos y los FET y valvulas no. Es debido a la retroalimentacion? 2) A que se asemeja la saturacion en Operacionales y la generada con diodos (ya sea cuando se los manda a tierra o cuando se ponen en entre la salida de un operacional y la entrada inversora) P.D.: Hoy arranque a cursar 1 año de Ing. Electrónica! I am chocho! :mrgreen: 1.- Lo que ocurre es que como los BJT distorsionan más y son muy dispersos en cuanto a sus características, requieren de fuerte realimentación negativa para poder producir circuitos que sean consistentes. En cambio con FETs y valvulas podes usar menor realimentación negativa o nula, y la THD es aceptable y musical. 2.- Hay varias formas de saturar con operacionales, una puede ser sin diodos saturando al operacional directamente, lo que ocurre que no fueron diseñados para trabajar de esa forma y el resultado puede ser inconsistente (para una producción) e incluso dependiente de la marca y modelo del CI Tenemos que entender que cuando un componente activo se lo satura, tiene un tiempo que le lleva salir de ese estado y ese tiempo puede depender de la implementación de cada dispositivo (como se lo fabrico) Por otro lado los operacionales tienen un parámetro que se llama slew rate, que determina la velocidad máxima con la que puede ir de un estado al otro. Ese parámetro depende de la tensión de alimentación. Es por eso que cambia mucho un overdrive basado en AO cuando se usan 18V en lugar de 9V. Con mayor tensión es capaz de producir armónicas más altas lo que se traduce en un sonido más metálico. Usando diodos en la realimentación, dependiendo del operacional elegido y del los otros elementos del circuito, puede ser que sea lo mismo que poner los diodos a tierra, pero depende de muchos factores, como la corriente máxima de salida, los offsets, etc.. A mi gusto prefiero mantener al AO en su zona de diseño, sin saturarlo y poner una resistencia en serie y diodos a masa para el overdrive. De esa forma eliminas problemas de producción mayormente. Luego jugando con el tipo y cantidad de diodos (hasta con leds se puede jugar), se pueden lograr variaciones interesantes en el contenido armónico. Lo que se hace es modificar la forma de la alinealidad y su asimetría para generar distintos contenidos armónicos. Un circuito simétrico alimentado por una señal sinusoidal producirá una onda cuadrada perfecta, cuyo contenido armónico sólo tiene armónicas impares. Pero la señal de la guitarra ya viene con armónicas pares e impares. Aquí debo disentir con el anterior artículo donde dice que las armónicas pares son más musicales. Son musicales ambas, tanto las pares como las impares. Sin ir más lejos en el ejemplo que pone para la explicación de la IMD muestra como un batido de las notas de un acorde de 5ta genera un espectro donde todos los componentes pertenecen al acorde (Power chord). Lo mismo pasa con las 4tas porque son inversiones de las 5tas y producen el mismo espectro. Todas las armónicas pares de una nota, son réplicas de esa nota octavas más arriba. No hay disenso posible. Las armónicas impares tambien son musicales porque en ellas se basa la escala musical. Por ejemplo la 3ra armónica es precisamente el grado V (uso letras romanas para distinguir grados o intervalos de armónicas). La 5ta armónica es el grado III. La 7ma armónica es el grado VII bemol Todo circuito alineal va a producir THD e IMD ya sea simétrico o asimétrico, lo que se modifica con la forma de esa alinealidad es el balance de cuanto hay de una y de otra. Quote
CR0SSBL4DE Posted March 12, 2013 Author Posted March 12, 2013 Entonces. Si todos los armonicos son musicales. Porque las valvulas siguen sonando mejor que amplificadores de estado solido. Quote
Eric Jake Posted March 12, 2013 Posted March 12, 2013 Entonces. Si todos los armonicos son musicales. Porque las valvulas siguen sonando mejor que amplificadores de estado solido. Es porque el pasaje de la zona clean a la zona de recorte es gradual, en cambio en el transistorizado debido a la fuerte realimentación negativa, cuando la señal se arrima al punto de clipping sube abruptamente la ganancia del ampli y la pega contra el techo. Eso produce un estallido de armónicos, tanto pares como impares, pero que al oído suenan no musicales por su forma no gradual de aparición. Es decir que en ambas zonas las válvulas le ganan a los transistores porque tienen mayor THD en el clean, lo que aporta armónicos, y tienen distorsión gradual en el sucio, lo que disminuye la IMD. El transistorizado tiene THD muy baja en el clean y una IMD espantosa! :o Hay muchas otras razones, pero es largo de escribir. Las voy a contar en la próxima charla del Musiquiatra. :wink: Quote
flaconsius Posted March 12, 2013 Posted March 12, 2013 Eric no para de dar Cátedra. Muchísimas gracias. Toda la info que tiren, siempre y cuando sea cierta (obvio) es recontra bienvenida. Abrazo. Quote
HugoHJ Posted March 12, 2013 Posted March 12, 2013 Entonces. Si todos los armonicos son musicales. Porque las valvulas siguen sonando mejor que amplificadores de estado solido. Si bien los armónicos pueden ser musicales, el exceso tampoco es bueno. Por otro lado ciertos armónicos impares quedan bastante desafinados (disonantes). Por ejemplo, el 7mo armónico corresponde a un sonido que se encuentra entre la y la 6ta mayor y la 7ma bemol. El armónico 13 corresponde a algo que está entre una 12º aumentada y una 13º mayor. En estos tres videos subtitulados el Maestro Bernstein nos cuenta algo sobre los armónicos. En el segundo está el tema de la "ambiguedad" del 7mo armónico. http://www.youtube.com/watch?v=ZVhS0QcsJGs http://www.youtube.com/watch?v=NQDFYlK9Y74 http://www.youtube.com/watch?v=NNQPkfzU1J8 El programa completo se puede ver en http://www.youtube.com/watch?v=9kWqS2EFecY Quote
HugoHJ Posted March 12, 2013 Posted March 12, 2013 Entonces. Si todos los armonicos son musicales. Porque las valvulas siguen sonando mejor que amplificadores de estado solido. Es porque el pasaje de la zona clean a la zona de recorte es gradual, en cambio en el transistorizado debido a la fuerte realimentación negativa, cuando la señal se arrima al punto de clipping sube abruptamente la ganancia del ampli y la pega contra el techo. Eso produce un estallido de armónicos, tanto pares como impares, pero que al oído suenan no musicales por su forma no gradual de aparición. Es decir que en ambas zonas las válvulas le ganan a los transistores porque tienen mayor THD en el clean, lo que aporta armónicos, y tienen distorsión gradual en el sucio, lo que disminuye la IMD. El transistorizado tiene THD muy baja en el clean y una IMD espantosa! :o Hay muchas otras razones, pero es largo de escribir. Las voy a contar en la próxima charla del Musiquiatra. :wink: Brillante Eric!!! Quote
MatiasGentini Posted March 12, 2013 Posted March 12, 2013 posteo acá asi no lo pierdo y despues lo leo con detenimiento Quote
SebaGonzalez Posted March 12, 2013 Posted March 12, 2013 posteo acá asi no lo pierdo y despues lo leo con detenimiento Yo dejo de fumar por un mes y despues lo leo! :mrgreen: Quote
Santiago Linietsky Posted March 12, 2013 Posted March 12, 2013 Vicius,Varias veces mencionaste que de esto no tenés mucha idea y te mandaste una enciclopedia. Con todo respeto, huele a chamuyo lo que estás escribiendo, la idea acá es no desinformar, sino debatir con argumentos que puedan demostrarse o sean creibles. Clase A, AB, B o C se puede usar en todo dispositivo activo. Las valvulas saturan al igual que cualquier dispositivo activo que haga circular una corriente suficientemente alta que provoque una caida de tensión que lleve a cero la tensión entre los terminales del dispositivo activo (Colector-emisor en un transistor de juntura o Drain-Source en un FET o Placa-Catodo en una válvula). El tema con esa saturación es la forma en que se llega a ella. En los transistores debido a que tienen mucha dispersión de parámetros es práctica habitual usar mucha realimentación negativa. Esa realimentación negativa elimina la distorsión del transistor en la zona lineal y la concentra en el punto de clipping donde debido al recorte de la saturación se abre el loop de de la realimentación negativa y la ganancia del circuito pasa abruptamente a la de lazo abierto. Eso no ocurre ni con los FETs ni con las válvulas. En ambos casos se puede aprovechar la distorsión armónica que introducen estos dispositivos en la zona lineal. Con una realimentación negativa nula o baja se puede hacer que la saturación sea gradual. En el punto de clipping aumenta la distorsión por intermodulación, que es la que genera nuevas frecuencias, que son suma y resta de las frecuencias originales que entran al circuito. Acá es cuando decimos que al ampli "rompe". Con un ligero crunch, sólo rompe en los picos de la señal o cuando se tocan dos cuerdas juntas ya que eso hace que en algun punto se sumen las señales y superen el umbral del clipping. Todo esto es sólo para explicar la diferencia en como trabajan los transistores de juntura comparandolos con FETs y válvulas. Pero hasta ahora no dijimos que armónicos genera cada cosa y eso depende no solo del dispositivo activo, sino del circuito en general y como se conectan los elementos activos. Si quieren aclaramos los que tengan dudas hasta acá y seguimos con una mejor base para lo que sigue que puede ser complejo. Cuando mencione que no se mucho? Vivo leyendo, analizando libros de audio, electronica No digo que sepa mucho, pero algo se, porque me dedique bastante a investigar y hasta hacer pruebas. No soy ingeniero electronico, en eso alguien que lo sea va a saber mas especificamente cosas que se, pero hay cosas que las tengo clara, que para sacar una conclusion mia, la lei de mas de una fuente. Lo de los armonicos pares e impares, es algo que lo oi nombrar por primera vez por un profesor mio de electronica de la secundaria, por el 2003, ahora, eso me lo desmintió un profesor de la misma, bajo el concepto: Los armonicos pares, cuales son? octava, doble octava, doble octava y quinta, triple octava. Al menos los mas oíbles y que generan el cuerpo del sonido. Mientras que si distorsionas los armonicos impares. o sea, La octava y quinta, 3era justa, y una casi afinada 7ma menor(sin pasar a los armonicos de la tercera octava), que relaciones tienen con la frecuencia fundamental? Esa definicion de que algo distorsiona armonicos pares o impares no esta del todo bien definida. Tampoco se especificamente bien como es en el caso de las guitarras, pero quedate tranquilo que de válvulas y sus diseños lei bastante, como así de transistores y operacionales(discretos o monoliticos). Si vas a decirme que todo lo que digo es fruta, al menos debatilo, en vez de tirarlo abajo totalmente. "Me suena a chamuyo" al menos detalla cada punto por y porque. Lo que hablo de las zonas de armonicos, te lo puedo justificar asi. La primera frecuencia que se distorsiona, es la fundamental, que es generalmente la que mas amplitud de onda tiene, si seguis hachatando la onda, el proximo armonico es la doble octava, luego la octava y quinta, mas vas distorsionando mas armónicos de por si se van distorsionando, una vez que empezas a llegar a los harmonicos de zonas superiores, o sea a partir del 8vo armonico, ya empezas a tener demasiados armónicos por octava y mientras mas se distorsionan esos harmonicos mas ruido vas a generar. A veces digo tambien que no se mucho, porque estudie la distorsion desde varios puntos de vista, y no siempre todos los tipos de distorsion tienen la misma justificación. Hay muchos tipos de distorsion, como tambien distintas formas de generarla. Si queres otra explicación por ahi mas optima, que por ahi aporte mas al tema, porque lo mencionado antes por ahi es muy general y no tan especifico a este caso. Mas que valvulas, depende del tipo de diseño ya que distintos tipos de diseño pueden tener distintos tipos de incidencia en el sonido. Push Pull: Donde la onda se clona en polos opuestos, se produce distorsión, pero los armónicos pares generados tienen la misma fase, entonces se cancelan. Single end Triode: donde los armónicos que se generan son en un solo triodo, entonces ningún armonico es cancelado. Pero La distorsión se produce mayoritariamente en el segundo armonico, con lo cual, se generan armónicos una octava arriba. En si, no todos los amplificadores valvulares suenan igual, ya que esto depende mas de su diseño. No hay una causa en sus componentes, mas que en su diseño. Hay hasta muchas veces equipos con operacionales, que suenan mas calido que uno valvular y muchas veces sonidos valvulares que suenan mas limpios. Tambien tengo que aclarar... que me confundi un poco del tipo de distorsión que hablabamos(ya que hablaba sobre como distorsionar, mas que la distorsion natural producida por la amplificacion) Si les parece fruta lo que digo, al menos digan en que, yo soy de escribir bastante y no siempre me pongo a releer todo para ver si todo lo que digo esta bien o mal o lo suficientemente justificado :) Quote
Eric Jake Posted March 13, 2013 Posted March 13, 2013 Vicius,Varias veces mencionaste que de esto no tenés mucha idea y te mandaste una enciclopedia. Con todo respeto, huele a chamuyo lo que estás escribiendo, la idea acá es no desinformar, sino debatir con argumentos que puedan demostrarse o sean creibles. Clase A, AB, B o C se puede usar en todo dispositivo activo. Las valvulas saturan al igual que cualquier dispositivo activo que haga circular una corriente suficientemente alta que provoque una caida de tensión que lleve a cero la tensión entre los terminales del dispositivo activo (Colector-emisor en un transistor de juntura o Drain-Source en un FET o Placa-Catodo en una válvula). El tema con esa saturación es la forma en que se llega a ella. En los transistores debido a que tienen mucha dispersión de parámetros es práctica habitual usar mucha realimentación negativa. Esa realimentación negativa elimina la distorsión del transistor en la zona lineal y la concentra en el punto de clipping donde debido al recorte de la saturación se abre el loop de de la realimentación negativa y la ganancia del circuito pasa abruptamente a la de lazo abierto. Eso no ocurre ni con los FETs ni con las válvulas. En ambos casos se puede aprovechar la distorsión armónica que introducen estos dispositivos en la zona lineal. Con una realimentación negativa nula o baja se puede hacer que la saturación sea gradual. En el punto de clipping aumenta la distorsión por intermodulación, que es la que genera nuevas frecuencias, que son suma y resta de las frecuencias originales que entran al circuito. Acá es cuando decimos que al ampli "rompe". Con un ligero crunch, sólo rompe en los picos de la señal o cuando se tocan dos cuerdas juntas ya que eso hace que en algun punto se sumen las señales y superen el umbral del clipping. Todo esto es sólo para explicar la diferencia en como trabajan los transistores de juntura comparandolos con FETs y válvulas. Pero hasta ahora no dijimos que armónicos genera cada cosa y eso depende no solo del dispositivo activo, sino del circuito en general y como se conectan los elementos activos. Si quieren aclaramos los que tengan dudas hasta acá y seguimos con una mejor base para lo que sigue que puede ser complejo. Cuando mencione que no se mucho? Vivo leyendo, analizando libros de audio, electronica No digo que sepa mucho, pero algo se, porque me dedique bastante a investigar y hasta hacer pruebas. No soy ingeniero electronico, en eso alguien que lo sea va a saber mas especificamente cosas que se, pero hay cosas que las tengo clara, que para sacar una conclusion mia, la lei de mas de una fuente. Lo de los armonicos pares e impares, es algo que lo oi nombrar por primera vez por un profesor mio de electronica de la secundaria, por el 2003, ahora, eso me lo desmintió un profesor de la misma, bajo el concepto: Los armonicos pares, cuales son? octava, doble octava, octava y quinta, triple octava. Al menos los mas oíbles y que generan el cuerpo del sonido. Mientras que si distorsionas los armonicos impares. o sea, La octava y quinta, 3era justa, y una casi afinada 7ma menor(sin pasar a los armonicos de la tercera octava), que relaciones tienen con la frecuencia fundamental? Esa definicion de que algo distorsiona armonicos pares o impares no esta del todo bien definida. Tampoco se especificamente bien como es en el caso de las guitarras, pero quedate tranquilo que de válvulas y sus diseños lei bastante, como así de transistores y operacionales(discretos o monoliticos). Si vas a decirme que todo lo que digo es fruta, al menos debatilo, en vez de tirarlo abajo totalmente. "Me suena a chamuyo" al menos detalla cada punto por y porque. Lo que hablo de las zonas de armonicos, te lo puedo justificar asi. La primera frecuencia que se distorsiona, es la fundamental, que es generalmente la que mas amplitud de onda tiene, si seguis hachatando la onda, el proximo armonico es la doble octava, luego la octava y quinta, mas vas distorsionando mas armónicos de por si se van distorsionando, una vez que empezas a llegar a los harmonicos de zonas superiores, o sea a partir del 8vo armonico, ya empezas a tener demasiados armónicos por octava y mientras mas se distorsionan esos harmonicos mas ruido vas a generar. A veces digo tambien que no se mucho, porque estudie la distorsion desde varios puntos de vista, y no siempre todos los tipos de distorsion tienen la misma justificación. Hay muchos tipos de distorsion, como tambien distintas formas de generarla. Si queres otra explicación por ahi mas optima, que por ahi aporte mas al tema, porque lo mencionado antes por ahi es muy general y no tan especifico a este caso. Mas que valvulas, depende del tipo de diseño ya que distintos tipos de diseño pueden tener distintos tipos de incidencia en el sonido. Push Pull: Donde la onda se clona en polos opuestos, se produce distorsión, pero los armónicos pares generados tienen la misma fase, entonces se cancelan. Single end Triode: donde los armónicos que se generan son en un solo triodo, entonces ningún armonico es cancelado. Pero La distorsión se produce mayoritariamente en el segundo armonico, con lo cual, se generan armónicos una octava arriba. En si, no todos los amplificadores valvulares suenan igual, ya que esto depende mas de su diseño. No hay una causa en sus componentes, mas que en su diseño. Hay hasta muchas veces equipos con operacionales, que suenan mas calido que uno valvular y muchas veces sonidos valvulares que suenan mas limpios. Tambien tengo que aclarar... que me confundi un poco del tipo de distorsión que hablabamos(ya que hablaba sobre como distorsionar, mas que la distorsion natural producida por la amplificacion) Si les parece fruta lo que digo, al menos digan en que, yo soy de escribir bastante y no siempre me pongo a releer todo para ver si todo lo que digo esta bien o mal o lo suficientemente justificado :) El tema es que escribís demasiado para estar haciendo correcciones punto por punto (yo laburo viste!) Acá te marco una cosa que están mal: La quinta (hablando de intervalo) se corresponde con la tercera armónica por lo que es impar. Quote
Santiago Linietsky Posted March 13, 2013 Posted March 13, 2013 Vicius,Varias veces mencionaste que de esto no tenés mucha idea y te mandaste una enciclopedia. Con todo respeto, huele a chamuyo lo que estás escribiendo, la idea acá es no desinformar, sino debatir con argumentos que puedan demostrarse o sean creibles. Clase A, AB, B o C se puede usar en todo dispositivo activo. Las valvulas saturan al igual que cualquier dispositivo activo que haga circular una corriente suficientemente alta que provoque una caida de tensión que lleve a cero la tensión entre los terminales del dispositivo activo (Colector-emisor en un transistor de juntura o Drain-Source en un FET o Placa-Catodo en una válvula). El tema con esa saturación es la forma en que se llega a ella. En los transistores debido a que tienen mucha dispersión de parámetros es práctica habitual usar mucha realimentación negativa. Esa realimentación negativa elimina la distorsión del transistor en la zona lineal y la concentra en el punto de clipping donde debido al recorte de la saturación se abre el loop de de la realimentación negativa y la ganancia del circuito pasa abruptamente a la de lazo abierto. Eso no ocurre ni con los FETs ni con las válvulas. En ambos casos se puede aprovechar la distorsión armónica que introducen estos dispositivos en la zona lineal. Con una realimentación negativa nula o baja se puede hacer que la saturación sea gradual. En el punto de clipping aumenta la distorsión por intermodulación, que es la que genera nuevas frecuencias, que son suma y resta de las frecuencias originales que entran al circuito. Acá es cuando decimos que al ampli "rompe". Con un ligero crunch, sólo rompe en los picos de la señal o cuando se tocan dos cuerdas juntas ya que eso hace que en algun punto se sumen las señales y superen el umbral del clipping. Todo esto es sólo para explicar la diferencia en como trabajan los transistores de juntura comparandolos con FETs y válvulas. Pero hasta ahora no dijimos que armónicos genera cada cosa y eso depende no solo del dispositivo activo, sino del circuito en general y como se conectan los elementos activos. Si quieren aclaramos los que tengan dudas hasta acá y seguimos con una mejor base para lo que sigue que puede ser complejo. Cuando mencione que no se mucho? Vivo leyendo, analizando libros de audio, electronica No digo que sepa mucho, pero algo se, porque me dedique bastante a investigar y hasta hacer pruebas. No soy ingeniero electronico, en eso alguien que lo sea va a saber mas especificamente cosas que se, pero hay cosas que las tengo clara, que para sacar una conclusion mia, la lei de mas de una fuente. Lo de los armonicos pares e impares, es algo que lo oi nombrar por primera vez por un profesor mio de electronica de la secundaria, por el 2003, ahora, eso me lo desmintió un profesor de la misma, bajo el concepto: Los armonicos pares, cuales son? octava, doble octava, octava y quinta, triple octava. Al menos los mas oíbles y que generan el cuerpo del sonido. Mientras que si distorsionas los armonicos impares. o sea, La octava y quinta, 3era justa, y una casi afinada 7ma menor(sin pasar a los armonicos de la tercera octava), que relaciones tienen con la frecuencia fundamental? Esa definicion de que algo distorsiona armonicos pares o impares no esta del todo bien definida. Tampoco se especificamente bien como es en el caso de las guitarras, pero quedate tranquilo que de válvulas y sus diseños lei bastante, como así de transistores y operacionales(discretos o monoliticos). Si vas a decirme que todo lo que digo es fruta, al menos debatilo, en vez de tirarlo abajo totalmente. "Me suena a chamuyo" al menos detalla cada punto por y porque. Lo que hablo de las zonas de armonicos, te lo puedo justificar asi. La primera frecuencia que se distorsiona, es la fundamental, que es generalmente la que mas amplitud de onda tiene, si seguis hachatando la onda, el proximo armonico es la doble octava, luego la octava y quinta, mas vas distorsionando mas armónicos de por si se van distorsionando, una vez que empezas a llegar a los harmonicos de zonas superiores, o sea a partir del 8vo armonico, ya empezas a tener demasiados armónicos por octava y mientras mas se distorsionan esos harmonicos mas ruido vas a generar. A veces digo tambien que no se mucho, porque estudie la distorsion desde varios puntos de vista, y no siempre todos los tipos de distorsion tienen la misma justificación. Hay muchos tipos de distorsion, como tambien distintas formas de generarla. Si queres otra explicación por ahi mas optima, que por ahi aporte mas al tema, porque lo mencionado antes por ahi es muy general y no tan especifico a este caso. Mas que valvulas, depende del tipo de diseño ya que distintos tipos de diseño pueden tener distintos tipos de incidencia en el sonido. Push Pull: Donde la onda se clona en polos opuestos, se produce distorsión, pero los armónicos pares generados tienen la misma fase, entonces se cancelan. Single end Triode: donde los armónicos que se generan son en un solo triodo, entonces ningún armonico es cancelado. Pero La distorsión se produce mayoritariamente en el segundo armonico, con lo cual, se generan armónicos una octava arriba. En si, no todos los amplificadores valvulares suenan igual, ya que esto depende mas de su diseño. No hay una causa en sus componentes, mas que en su diseño. Hay hasta muchas veces equipos con operacionales, que suenan mas calido que uno valvular y muchas veces sonidos valvulares que suenan mas limpios. Tambien tengo que aclarar... que me confundi un poco del tipo de distorsión que hablabamos(ya que hablaba sobre como distorsionar, mas que la distorsion natural producida por la amplificacion) Si les parece fruta lo que digo, al menos digan en que, yo soy de escribir bastante y no siempre me pongo a releer todo para ver si todo lo que digo esta bien o mal o lo suficientemente justificado :) El tema es que escribís demasiado para estar haciendo correcciones punto por punto (yo laburo viste!) Acá te marco una cosa que están mal: La quinta (hablando de intervalo) se corresponde con la tercera armónica por lo que es impar. Sorry me falto decir el doble, ya que estaba hablando de armónicos 2 4 6 8. Perdonen igual si me fui un poco de tema :) pero esta todo bien, seguro que sabes mas que yo en esto ya que no es el area donde me especializo mas. PD: Hugo, no puedo responderte todavia el mensaje, me faltan aproximadamente 65 respuestas y no soy de postear tanto tampoco. Pero obviamente el sonido de una guitarra no es una sinusoide ni la genera tal como vos decís, una guitarra es una onda compleja(la cual esta formada por un conjunto de armónicos). PD2:La onda cuadrada tiene armonicos pares, pero en en menor medida que los impares, La forma de onda que no tiene armonicos pares es la triangular y tiene mucha menor medida de armonicos :) que no suena para nada no musical(aunque igual muy basica), los organos de iglesia o hammond son mas caracteristicos por un abrupto volumen en los armonicos pares. Ahora la composicion de los armonicos en ondas es todo un tema, porque por mas que una cuadrada sea por ahi no suena musical, las diente de sierra por ejemplo, tienen igual de armonicos pares que impares(con la misma caida en dBs), a mi gusto, mas musical, con mas cuerpo. Pero bueno, es el area de los sintetizadores eso y nos vamos de tema ya. Las cuadradas y diente de sierra, generan muchos armonicos de ahi el sonido mas roto, o mas ruidoso porque hay muchísimos mas armónicos de alto orden, al igual que una guitarra bien distorsionada(aunque muchas veces se le filtran los agudos en las mezclas). Quote
HugoHJ Posted March 13, 2013 Posted March 13, 2013 Pero obviamente el sonido de una guitarra no es una sinusoide ni la genera tal como vos decís, una guitarra es una onda compleja(la cual esta formada por un conjunto de armónicos). Si. El contenido de armónicos de esa señal compleja es uno de los determinantes del "timbre" de cada instrumento. Agregar distorsión a un sonido es equivalente a incrementar el contenido de armónicos. La onda cuadrada tiene armonicos pares, pero en en menor medida que los impares, La forma de onda que no tiene armonicos pares es la triangular y tiene mucha menor medida de armonicos :) que no suena para nada no musical(aunque igual muy basica), los organos de iglesia o hammond son mas caracteristicos por un abrupto volumen en los armonicos pares. Ahora la composicion de los armonicos en ondas es todo un tema, porque por mas que una cuadrada sea por ahi no suena musical, las diente de sierra por ejemplo, tienen igual de armonicos pares que impares(con la misma caida en dBs), a mi gusto, mas musical, con mas cuerpo. Pero bueno, es el area de los sintetizadores eso y nos vamos de tema ya. Las cuadradas y diente de sierra, generan muchos armonicos de ahi el sonido mas roto, o mas ruidoso porque hay muchísimos mas armónicos de alto orden, al igual que una guitarra bien distorsionada(aunque muchas veces se le filtran los agudos en las mezclas). Las ondas cuadradas sólo tienen armónicos impares. http://es.wikipedia.org/wiki/Onda_cuadrada Las ondas "diente de sierra" tienen el mayor contenido de armónicos (pares e impares). Las ondas triangulares, al igual que las cuadradas, solamente contienen armónicos impares. Pero de menor amplitud. Quote
Rodrigo Gonzalez Posted March 13, 2013 Posted March 13, 2013 El exceso de armónicos impares causa fatiga auditiva, los pares no causan esto, cualquiera que trabaje en audio (sobre todo en mastering profesional) sabe esto, no es un mito ni un invento. Saludos Quote
Eric Jake Posted March 13, 2013 Posted March 13, 2013 Vicius, seguís mandando fruta. Una onda cuadrada solo tiene armónicos impares. Si sólo se suman armónicos pares se obtiene una onda diente de sierra, cuya forma depende de la amplitud de cada componente y de su fase relativa a la tónica. La onda de la guitarra tiene ambos armónicos, pares e impares, pero la ecuación de la mezcla depende de cual microfono está captando la onda, de donde se pulsó y como se pulso (de allí sale que el tono está en los dedos). En realidad está en los dedos, en la púa, en la cuerda, en la madera, en el microfono,...................... :arrow: ................ :arrow: ..................y si tenés buen gear, llega a nuestros oídos, y si sos sordo todo esto no tiene sentido :mrgreen: Quote
Santiago Linietsky Posted March 13, 2013 Posted March 13, 2013 Vicius, seguís mandando fruta. Una onda cuadrada solo tiene armónicos impares. Si sólo se suman armónicos pares se obtiene una onda diente de sierra, cuya forma depende de la amplitud de cada componente y de su fase relativa a la tónica. La onda de la guitarra tiene ambos armónicos, pares e impares, pero la ecuación de la mezcla depende de cual microfono está captando la onda, de donde se pulsó y como se pulso (de allí sale que el tono está en los dedos). En realidad está en los dedos, en la púa, en la cuerda, en la madera, en el microfono,...................... :arrow: ................ :arrow: ..................y si tenés buen gear, llega a nuestros oídos, y si sos sordo todo esto no tiene sentido :mrgreen: Acaso dije que la guitarra no tiene armonicos pares o impares? es obvio que tiene ambas... Fijate en un analizador de espectros a ver si solamente tiene una cuadrada armonicos pares. Lo hice hace ya varios años y lo hice recien, los hay, en distintos casos, el segundo armonico por ejemplo dependiendo de la fuente generada encontre que esta entre -15 y -8dbs en relacion a la fuente original. Para comprobar esto, cualquier EQ o analizador de espectro sirve, si queres oirlos para ver si estan o no, dale una EQ con una Q alta dandole ganancia y anda pasando de armonico a armonico. Si suena es porque existe y ahi tenes la prueba. Ahora, no TODOS los osciladores generan la onda de la misma manera, pero al menos en la cuadrada encontre en todas las que analise en distintos plug ins y en mi sinte analogico, que existen armonicos pares, no asi la onda triangular. Fijate en la realidad de osciladores antes que en wikipedia. En el soundforge que es un proceso totalmente digital, recuerdo que la onda cuadrada generada, si tenia como decis muchisimo menos contenido de armonicos pares, pero los tenia. Diente de sierra solo armonicos pares? Escucha una onda diente de sierra y decime si es asi. Eric, no voy a seguir debatiendo, pero el sonido y la exitacion de los armonicos y la manera de que se producen, o se toman, o mismamente como se desplazan en un ambiente son muchisimos factores a tomar en cuenta y los vivo usando, pero el sonido de la guitarra como cualquier sonido armonico, es una suma de armonicos, que varian en el tiempo. La relación de todos estos te dan el timbre, pero es increible como menciono algo y mencionan otra cosa. Los armonicos de la guitarra que produce cuando vos pulsas una cuerda, son los mismos los grabes o no, ya que al grabar estas haciendo una toma relativa de muchisimos factores, que casi nunca es en si el mismo timbre que se produce en la guitarra(que en realidad es algo ficticio, porque cada parte de una guitarra al menos una acustica o de caja, tiene diferente peso en cada armonico), pero lo buscado es el sonido final, no el sonido propio de la guitarra. Cada siguiente paso al sonido generado modifica el sonido propio para bien o para mal de la fuente sonora. Mejor no la sigo, porque todo lo que genera es quilombo y no es una buena forma de debatir menospreciar lo que dice el otro sin poner fundamentos consistentes. Pero si tenes cualquier duda con esto, agarra cualquier sampler o sintetizador de software que genere ondas y decime si es realmente como lo decis, eso se escucha. La corto acá, porque no esta aportando nada al tema original, abrazo! Edit:PD: Gracias Rodrigo por el mensaje, no te puedo contestar por MP que me faltan 60+ :) vamos en 2 semanas llego (?) Quote
pylorca Posted March 14, 2013 Posted March 14, 2013 El exceso de armónicos impares causa fatiga auditiva, los pares no causan esto, cualquiera que trabaje en audio (sobre todo en mastering profesional) sabe esto, no es un mito ni un invento. Saludos No estoy de acuerdo del todo con esto. Ya que sean pares o impares los dos causan fatiga auditiva, los dos generan intermodulación. poné en un analizador de espectro una onda senoidal pura a 1000hz, mezclala con otra onda sen a 1200hz, vas a ver dos ondas. ahora mandale distorsión armónica, mirá como se volvió un bolonqui. desactivá una y se ve linda la forma, pero con dos ondas puras ya genera armónicos en cualquier lado (no es cualquier lado, pero no suena musical). Imaginate un sonido real, la cantidad de "ondas puras" que tiene, agregale armónicos... fatiga auditiva la causan tanto los armónicos pares como impares (en alta medida) --- Ahora volviendo al tema original, yo pienso que no hay que preocuparse mucho por los armónicos, porque no es solo eso lo que genera el "lindo" sonido. Es un conjunto de cosas, como la funcion de transferencia final (o sea la salida final del audio) + los armónicos generados + la modificación de EQ (que puede ser dinámica dependiendo del nivel de entrada) + las no linealidades (esto no se como se llama en español y tampoco se como se lo llama en electronica, asi se lo llama en audio DSP, es que por ejemplo la función de transferencia nunca es igual, cambia dependendiendo de la dinámica (no solo de la amplitud) que tenga el audio entrante, también tiene "memoria" y si se modifica la función de transferencia dinamicamente, por ende se modifica el contenido armónico, y bla bla...). Todo está relacionado. Uh es un lio... pero eso es lo "lindo de la distorsión" y no el dibujito del gráfico de los armonicos. EDITO: dije "funcion de transferencia", pero no es eso, en lo que manejo yo se lo llama "wave shaper", la funcion de transferencia creo que solo se refiere a una medida que se usa para medir algunos componentes, como valvulas, transistores, etc. Es parecido el waveshaper a una funcion de transferencia, pero creo que el termino lo usé mal, debería ser waveshaper... enquilombé mas todavía Quote
pylorca Posted March 14, 2013 Posted March 14, 2013 me acabo de leer y no se entiende nada... perdonen... soy un queso explicando... no me den bolilla. Quote
Eric Jake Posted March 14, 2013 Posted March 14, 2013 La función de transferencia es justamente la forma en que el dispositivo perfila a la onda (wave= onda shape=perfil) o sea que es lo mismo y esta bien lo que dijiste. Esa función de transferencia existe en todos los pedales y amplificadores y es dinámica, es decir que se modifica con la propia señal transitoriamente. Por ejemplo el SAG de la fuente modifica la curva de transferencia transitoriamente por influencia de la propia señal. Las alinealidades de esa curva de transferencia son las que producen la distorsión. Hay dos componentes que se miden dentro de la distorsión: THD y IMD THD: Total Harmonic Distortion, o dirtorsión armónica total IMD: Intermodulation dirstortion o distorsión por intermodulación. Ambas están siempre presentes, en distintos porcentajes. En el clean en un valvular prepondera la THD y en el sucio la IMD se hace muy notable. La razón es porque en esa zona hay una fuerte alinealidad. Cuando hay IMD al tocar dos notas aparecen a la salida más que esas dos notas. Aparece la diferencia y la suma de las frecuencias de las notas originales. Curiosamente si tocamos un A y un E que es un acorde de quinta o power chord, aparece la diferencia que vuelve a ser un A una octava abajo y aparece un Db arriba del E que corresponde a la tercera de A, junto a esas frecuencias aparecen todos los armónicos pares e impares de cada una de las notas originales que en los acordes de quinta siempre terminan distribuyendosé en un peine de frecuencias con un intervalo igual a la diferencia entre la tónica y la quinta. Por eso es que estos power chords siempre suenan muy musicales. Cuando la diferencia no es una quinta, por ejemplo una quinta disminuida (solo medio tono de diferencia) se produce una ensalada terrible y aparecen frecuencias que ni siquiera pertencen a la escala cromática. Lo mismo ocurre con acordes de mas de dos notas porque aparecen las sumas y diferencias de cada nota contra todas las otras. A mayor distorsión mayor ensalada. Los acordes de 4ta tambien funcionan como los de quinta porque la diferencia es igual solo que se invierten las notas. Un acorde mayor con 1a, 3a y 5a y una distorsión no muy fuerte, puede funcionar bien porque en realidad estas armónicas ya están presentes en cada nota individual en la guitarra, debido a los armónicos de la propia cuerda. Quote
pylorca Posted March 14, 2013 Posted March 14, 2013 Eric, muy buena explicación! me parece que sale para charla en la próxima juntada (en la que la primera hablo fourcade) igual creo que la mayoría ni sabe lo que es una función de transferencia Miren el gráfico, el eje horizontal es la cantidad de señal de entrada, para que sea mas entendible imaginen el horizontal como "volumen de entrada" el eje vertical es la "cantidad de salida", imaginen volumen de salida. Off Topic: En el mundo digital o dsp, no se manejan voltajes, se maneja los valores desde -1 a 1, (por ejemplo, -0.999999999999999, 0.5, -0.2), la funcion de transferencia, o como se lo llama en dsp: waveshaper, es asi: Si es una recta, por ejemplo 0,0; 1,1; entonces no hay distorsión armónica de ningún tipo, ya que la señal entra igualita a como sale. Cuando ese gráfico comienza a curvarse, ahi comienza a aparecer distorsión armónica. si el cero no coincide con el cero, entonces aparece DC offset, es un tono que no es escucha que está a muy baja frecuencia, pero si no se filtra puede quitar potencia y/o generar mas distorsión. El dc offset genera armónicos pares, que estos a su vez se genera por la asimetría de la funcion de transferencia. Quote
CR0SSBL4DE Posted March 28, 2013 Author Posted March 28, 2013 Lo revivo. Más alla de toda la teoría armonica y demases, los cuales apenas llego a la posibilidad intentar comprender :shock: , solo teniendo en cuenta el resultado sonoro final: Vale la pena hacer un efecto con transistores de germanio en lugar de transistores de silicio? Tener que bancar las variaciones por temperatura, las perdidas, las enormes variaciones entre 2 transistores aparentemente iguales, ademas de la poca disponibilidad de estos, realmente es para algo notablemente superior? Quote
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