To Diy or not to Diy, esa es la cuestión

[guiso]

Hola muchachos.

Con tan solo 1er año en el Alejandro Volta (del que afortunadamente escapé a tiempo), y luego de tantos años de haber limado (hasta bruñir) la "I`m the Walrus paralela", anoche logré en 1er intento hacer el (TRUE) BYPASS al crybaby, al mejor estilo René Favaloro (luego del tiro...). Me sirvieron mucho, además de los datos, las fotos de los usuarios, sobre todo las de echiurco.

Así que hoy me considero casi un Ingeniero Cardiovascular, y me pregunto si es posible hacerle un tbp a este amigo de hace años, compañero en climas finos y delicados, y gran decorador acuatico y aéreo.

A los especialistas en la sala, desde ya un agradecimiento eterno.

 

Guiso,

El Inyenieri

[guiso]

[MojarritaDedoBionico]

¿Cual es el fin de convertir a TBP este chorus?.

[guiso]

¿Cual es el fin de convertir a TBP este chorus?.

 

Tener una cadena de pedales libre de alteraciones tonales. Salió en versito

[Miguel Sigales]

Hola Guiso estaría bueno que tengas respeto por gente que invirtió su vida en estudiar y ayudar a los demás, la frase (luego del tiro…) como mínimo es poco feliz, entiendo que internet es una herramienta en la cual muchos dicen cosas por decir como si nada. Pero no me parece mal intentar crecer como persona y no hacer chistes con cosas de mal gusto. Saludos

[guiso]

Hola Guiso estaría bueno que tengas respeto por gente que invirtió su vida en estudiar y ayudar a los demás, la frase (luego del tiro…) como mínimo es poco feliz, entiendo que internet es una herramienta en la cual muchos dicen cosas por decir como si nada. Pero no me parece mal intentar crecer como persona y no hacer chistes con cosas de mal gusto. Saludos

 

Hola Miguel, primero debes de saber que tengo el mayor de los respetos por el doctor Favaloro, y lo digo muy muy en serio.

Además de respeto, también tengo mucho humor, y siempre empezando por mí.

 

No me siento cómodo con la solemnidad protocolar ni la seriedad atornillada, me parece que el respeto es otra cosa y vá por otro lado.

 

Brindo por René (la rana), y salud!!!!

 

Guiso

[kdc113]

Dificil hacer ese pedal true bypass, por que primero tienes que ver cual es el circuito de buffer, y cual el del efecto, luego haceer el cableado necesario, otra cosa, perderias la opcion stereo, es dificil hacer un pedal stereo true bypass. Si no te importa perder lo del sonido stereo, lo que mejor te puedo recomendar es que hagas una caja o loop bypass, es como hacerle el true bypass, pero externamente.

[guiso]

Dificil hacer ese pedal true bypass, por que primero tienes que ver cual es el circuito de buffer, y cual el del efecto, luego haceer el cableado necesario, otra cosa, perderias la opcion stereo, es dificil hacer un pedal stereo true bypass. Si no te importa perder lo del sonido stereo, lo que mejor te puedo recomendar es que hagas una caja o loop bypass, es como hacerle el true bypass, pero externamente.

 

 

Muy amable kdc. Gracias por el dato.

 

Guiso

[MojarritaDedoBionico]

¿Cual es el fin de convertir a TBP este chorus?.

 

Tener una cadena de pedales libre de alteraciones tonales. Salió en versito

 

¿Cuantos pedales hay en tu cadena?, dependiendo de la cantidad de pedales y largo de cables que tengas en tu cadena, yo lo dejaria asi como esta.

[guiso]

¿Cual es el fin de convertir a TBP este chorus?.

 

Tener una cadena de pedales libre de alteraciones tonales. Salió en versito

 

¿Cuantos pedales hay en tu cadena?, dependiendo de la cantidad de pedales y largo de cables que tengas en tu cadena, yo lo dejaria asi como esta.

 

Hola Mojarrita,

Tengo cable 6 m, tuner, Wah tbp, Boost tbp, Overdrive tbp, Chorus (foto), cable 6 m.

Me interesa tu opinión, y porqué lo dejarías así como está.

 

Gracias,

 

Guiso

[JoaquínS]

la idea de dejarlo asi es para que haya un buffer activo en algun lugar de la cadena y que el largo de los cables no te altere el tono, ya que si tenes todo con true bypass y tenes todo bypasseado en un momento estarias perdiendo tono de la guitarra, y se te modificaria prendiendo un pedal, en cambio si tenes un bypass buffered tu cadena queda mucho mas estable, y si perdes agudos (por ej) se los das del equipo de nuevo y listo.

 

Hay varios post sobre eso, uno era de ariel, viewtopic.php?f=92&t=2895&p=505909&hilit=carbon+copy#p505909 con la explicacion de porque el OCD y el CC+ no se llevaban bien.

 

saludos

[guiso]

la idea de dejarlo asi es para que haya un buffer activo en algun lugar de la cadena y que el largo de los cables no te altere el tono, ya que si tenes todo con true bypass y tenes todo bypasseado en un momento estarias perdiendo tono de la guitarra, y se te modificaria prendiendo un pedal, en cambio si tenes un bypass buffered tu cadena queda mucho mas estable, y si perdes agudos (por ej) se los das del equipo de nuevo y listo.

 

Hay varios post sobre eso, uno era de ariel, viewtopic.php?f=92&t=2895&p=505909&hilit=carbon+copy#p505909 con la explicacion de porque el OCD y el CC+ no se llevaban bien.

 

saludos

 

Excelente explicación Joaquín.

Este es un tema del que no sé nada pero nada.

Gracias por tu tiempo.

 

Guiso

[Willy]

Hola, Guiso. Mirá, terndrías que ver cómo sacar el buffer y switcheo del circuito y dejar la parte real del efecto o dejarlo en on permanentemente. No tengo idea de ninguna de las dos cosas, pero consiguiendo el circuito (la veo difícil. se consigue?) se puede hacer. Después tenés que hacer el cableado siguiendo este esquema:

 

 

Como verás, aporté la parte más fácil. Suerte

[guiso]

Hola, Guiso. Mirá, terndrías que ver cómo sacar el buffer y switcheo del circuito y dejar la parte real del efecto o dejarlo en on permanentemente. No tengo idea de ninguna de las dos cosas, pero consiguiendo el circuito (la veo difícil. se consigue?) se puede hacer. Después tenés que hacer el cableado siguiendo este esquema:

 

Como verás, aporté la parte más fácil. Suerte

 

Gracias Willy. Fácil pero importante. Buen esquema ese, está clarísimo.

 

Ahora, hasta donde entiendo, es necesario tener un buffer en la cadena, por lo tanto dejarlo como está mantendría estable toda la cadena.

 

Guiso

[MojarritaDedoBionico]

Por el largo de cables y viendo que tenes TBP en casi todos los pedales, yo dejaria el pedal como esta para que el buffer empuje la señal asi no se siente tanto la perdida de "tono", pero todo esto salvo que tengas el booster prendido todo el tiempo.

[Cacho]

El eterno problema del True Bypass o no True Bypass se veía mucho más en los tiempos del Wa-Wa, ya célebre por chuparse todo lo que se le pone en la entrada.

En el caso de los Boss no se da tan así (el circuito es MUY diferente), por eso no tiene mucho sentido tratar de bypassearlo "como la gente". El circuito que tienen es bastante simple (es un FF discreto en definitiva) y anda decentemente bien.

 

Sumado a eso tenés el problema de dónde poner el switch (ahí te quiero ver), porque esos están diseñados para trabajar con el pulsador este que ya viste y la carrera la limita la misma estructura del pedal. La única forma más o menos simple es buscar un relé DPDT miniatura y enclavarlo con un poco de electrónica (en definitava será otro FF como el que tiene), pero no es algo muy interesante y definitivamente NO lo hagas si los alimentás con baterías.

 

Por último esa cuestión del buffer que te decían por ahí arriba. Es cierto que un buffer que te baje la impedancia al principio de la cadena te puede ayudar a ser más feliz, pero hay mucho de mito y poco de física dentro de estas cosas (los músicos son poco aficionados a las ciencias duras). Para el que quiera saber el porqué (y esté en condiciones de entenderlo), busque el Teorema de Máxima Transferencia de Potencia. Eso es "lo que chupa el tono" en las tiradas de cables y de ahí se deduce el porqué de bajar la impedancia con la que se ataca esa línes para evitarlo.

En resumidas cuentas, si la etapa siguiente tiene una impedancia de entrada mayor a la que la precede, todo va bien. Si es al revés... se complica. Pero no pasa nada mágicamente y no sirve poner en cualquier lado un buffer.

 

En definitiva: True Bypass, buffers y demás "delicatessen" sirven sólo si tenés claro lo que hacés. Si no, conectá todo como viene de fábrica y no te rompas la cabeza. Y si no preguntale a alguien que tenga más claro el asunto técnico cómo conectarlo y simplemente armá todo igual siempre (la otra opción es ir por prueba y error hasta pegarle).

 

Saludos.

[Eric Jake]

Por último esa cuestión del buffer que te decían por ahí arriba. Es cierto que un buffer que te baje la impedancia al principio de la cadena te puede ayudar a ser más feliz, pero hay mucho de mito y poco de física dentro de estas cosas (los músicos son poco aficionados a las ciencias duras). Para el que quiera saber el porqué (y esté en condiciones de entenderlo), busque el Teorema de Máxima Transferencia de Potencia. Eso es "lo que chupa el tono" en las tiradas de cables y de ahí se deduce el porqué de bajar la impedancia con la que se ataca esa línes para evitarlo.

En resumidas cuentas, si la etapa siguiente tiene una impedancia de entrada mayor a la que la precede, todo va bien. Si es al revés... se complica. Pero no pasa nada mágicamente y no sirve poner en cualquier lado un buffer.

Cacho,

Coincido en la mayor parte de tu post, salvo cuando trajiste a escena el Teorema de la máxima transferencia de potencia (en realidad es de energía). Este es un tema que me mortificó durante años y no está bien explicado en los libros porque la aplicación es muy dependiente del contexto. En el caso particular de la guitarra estamos hablando de un rango de frecuencias que van de 80 a 5000Hz para los cuales un cable típico de 6 ms de longitud no representa ni una fracción de longitud de onda por lo tanto hablar de adaptación de impedancias para evitar ondas estacionarias o máxima transferencia de energía no es necesario. La máxima transferencia de energía se produce cuando la impedancia del generador es igual a la carga y eso aplica cuando lo que se quiere transmitir es muy pequeño y se busca optimizar la relación señal ruido, pero eso tampoco aplica acá porque las señales del micrófono de la guitarra son bastante grandes comparadas con otros trasductores y si hay ruido es más fácil reducirlo por otros medios. Entonces en guitarra no se usa adaptación de impedancias sino todo lo contrario, se busca que la impedancia de la siguiente etapa sea mayor que la anterior.

El tema buffer y "chupada de tono" asociado a los cables está puramente relacionado a la capacidad del cable y su influencia sobre el micrófono de la guitarra. Unos pocos pF pueden hacer que se corra la resonancia del pickup alterando totalmente su tono. Por esto es que se necesita separar mediante un buffer a la guitarra de un tramo largo de cable. Si el buffer está bien diseñado no aportará color ni ruido alguno. Desgraciadamente muchos buffers incluidos en los pedales están hechos con un simple seguidor y muchas veces usando un FET para aportar cierto grado de color (distorsión armónica) lo que tambien trae aparejado el agregado de algo de ruido en forma de soplido. Quería aclarar el concepto solamente.

[Cacho]

Coincido en la mayor parte de tu post, salvo cuando trajiste a escena el Teorema de la máxima transferencia de potencia (en realidad es de energía).

Nones. Es de potencia y la aplicación no depende del contexto. La aplicación es siempre la misma, sólo hay que considerar todas las variables, pero el teorema se aplica igual.

Sé que no es prueba de nada, pero podés consultarlo por acá: http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de ... a_potencia

O por acá (más lindo): http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_power_theorem

...por lo tanto hablar de adaptación de impedancias para evitar ondas estacionarias o máxima transferencia de energía no es necesario.

Yo no mencioné las estacionarias, sólo la transferencia de potencia (que no energía) por ser ese el caso que más tiene que ver con el bendito buffer.

La máxima transferencia de energía se produce cuando la impedancia del generador es igual a la carga y eso aplica cuando lo que se quiere transmitir es muy pequeño y se busca optimizar la relación señal ruido, pero eso tampoco aplica acá porque las señales del micrófono de la guitarra son bastante grandes comparadas con otros trasductores y si hay ruido es más fácil reducirlo por otros medios. Entonces en guitarra no se usa adaptación de impedancias sino todo lo contrario, se busca que la impedancia de la siguiente etapa sea mayor que la anterior.

Claaaaaaro, porque lo que buscás es maximizar la eficiencia de la transferencia que estás haciendo y eso se logra con una relación carga/fuente tendiendo a infinito (Rcarga>>Rfuente). Cuanto mayor la impedancia de entrada de la etapa siguiente, más eficiente la transferencia (a igual impedancia de salida).

Con impedancias iguales tenés la mitad de la potencia disipándose en la fuente y la otra mitad aplicada a la carga. Eficiencia: 50%... Feeeeeeeo. Con eso, sólo la mitad de la potencia de la guitarra se transfiere al pedal y es fácil que se pierda entre el ruido (o mejor dicho, se enmascara). Al subir la impedancia de entrada de un pedal (o bajar la de la señal de entrada) lográs que más de su potencia (mayor tensión) llegue a la carga y se separe más fácil del "noise floor".

El tema buffer y "chupada de tono" asociado a los cables está puramente relacionado a la capacidad del cable y su influencia sobre el micrófono de la guitarra. Unos pocos pF pueden hacer que se corra la resonancia del pickup alterando totalmente su tono. Por esto es que se necesita separar mediante un buffer a la guitarra de un tramo largo de cable.

"So" y "ni". Eso ocurre siempre y cuando la red LC que se forme tienda a resonar. En un mic apenas decentemente hecho eso está contemplado y su resonancia no llega a darse hasta tener una carga capacitiva bastante grande (o chica) como para que un cable normal no pueda hacerlo solito. Si un cable se espera que tenga 20pF de capacidad, la inductancia del mic se calcula para que resuene o con 1pF o con más de 20 (por ejemplo), cosa de que quede fuera del rango y no haya problemas por ahí.

Por otro lado, el propio cable forma un filtro RC pasaaltos. R del cable en serie con la señal y C (del cable también) entre el conductor y la malla (tierra). Ahí tenés el filtro.

 

Sumás Rfuente+Rcable y ese es el valor que entra al cálculo de la frecuencia de corte del filtro (1/[2piRC]). Rcable es despreciable y está (bastante) por debajo de 1Ohm en un cable común y corriente, así que el factor predominante ahí es la impedancia de salida que muestra la fuente. Cuanto más baja, más alto el punto de corte (no se lleva agudos).

Acá también nos metemos (de nuevo) en el eorema de Transferencia (dejémoslo en Transferencia a secas, que vamos a dicutir al cuete si no)

Si el buffer está bien diseñado no aportará color ni ruido alguno. Desgraciadamente muchos buffers incluidos en los pedales están hechos con un simple seguidor y muchas veces usando un FET para aportar cierto grado de color (distorsión armónica) lo que tambien trae aparejado el agregado de algo de ruido en forma de soplido. Quería aclarar el concepto solamente.

Muy de acuerdo, sólo que el FET va a colorear cuando se empiece a quedar corto de corriente. Y claro, usan FETs de lo más barato que hay, así que es muy fácil que se les queden sin corriente. Economía, que le dicen...

 

Está bueno encontrar un guitarrista que entiende de electrónica :D

 

Saludos

 

PS: ¿Alguien sabe cómo cambiar la duración predeterminada de sesión?

[Eric Jake]

Cacho,

Vuelvo a disentir. Como dije antes la máxima transferencia de energía se produce cuando la carga es igual a la impedancia del generador. Esto es así porque ahí se produce el máximo del producto ExI que es la potencia, y efectivamente en ese caso tambien la eficiencia es del 50% porque la mitad se disipa en el generador, que es el caso de un valvular con la impedancia de salida adaptada a la carga del parlante.

 

En cambio en el caso del cable de una guitarra se busca que no haya caída de tensión y lo que se transfiere no es energía sino simplemente tensión. Para eso la impedancia de entrada de las etapas siguientes siempre son por lo menos diez veces mas altas que la de la salida de la etapa anterior. Por lo tanto la potencia disipada o energía transferida es cero y no máxima.

 

En los buffers no se está transfiriendo energía alguna. Presentan alta impedancia de entrada y baja de salida y su principal ventaja reside en que permiten desconectar la carga capacitiva del cable para que no afecte la resonancia propia del microfono de la guitarra. Aquí no se transfiere energía alguna solo se busca pasar la tensión si pérdida de inserción. Cuando se tienen señales muy pequeñas se busca adaptar impedancias para maximizar la transferencia de energía aún a costo de eficiencia y para elevar la relación señal/ruido. Pero no es el caso en Guitarras eso se usa por ejemplo en Telefonía.

 

Si haces las cuentas con la misma fórmula que pusiste te vas a dar cuenta que la frecuencia de corte de un cable estandar debido a su propia resistencia y capacidad está en el orden de los megahertz, por lo que no es por eso que chupan tono. La resonancia de los single coil está por los 3000Hz y produce un pico en la respuesta que es uno de los principales responsables del sonido característico de las Stratos y Teles. Cualquier carga capacitiva hace que esa frecuencia se corra para abajo y el efecto escuchado es una importante pérdida de agudos ó "chupada de tono". El buffer soluciona eso.

[guiso]

Muchachos, ante todo mi nivel intelectual para discutir este costado de las cosas es absolutamente nulo.

 

Una vez un viejo tanguero me dijo:

-Sabés cual es el problema con ustedes, los rockeros?

-No (respondí, mientras pensaba en las planillas que no llegan a SADAIC...)

-Les cortan la luz y se quedan sin música...

 

Tiene razón, pero cuando hay luz la historia tiene otro cariz.

Me enaltece escuchar, luego de mi simple pregunta, el cambio de opiniones entre dos tipos que evidentemente manejan un montón de aspectos tan cotidianos para un músico eléctrico, aunque la mayoría ni nos enteremos de este costado de las cosas...

 

Continúo leyendo sus apresiaciones, aunque no entienda nada de lo que dicen.

 

Muchas gracias

 

Guiso

[ale_pencieri]

Sigo atento, esta interesante el debate,

Máxima transferencia de potencia ó energía y

adaptación o desadaptación de impedancias.

[Cacho]

Vuelvo a disentir. Como dije antes la máxima transferencia de energía se produce cuando la carga es igual a la impedancia del generador.

Cuidado, que estás cayendo en un razonamiento errado, cercano al de Joule. Buena parte de eso (supongo) viene de que estás pensándolo en términos absolutos cuando deberías entrar en el campo de lo relativo. El teorema habla de transferencia de potencia (de nuevo, no es energía) y lo que hace es relacionar la activa (aplicada a la carga) con la reactiva (la que "vuelve" a la fuente). Acá aplican justito justito esos hermosos dB, tan incomprendidos como bastardeados :D.

 

Pero vamos por partes para aclarar lo del nombre del bendito teorema este. Si lo que se transfiere es energía, ¿qué energía es?.

Tiene que ser necesariamente mensurable y la única energía que hay dando vueltas en este circuito es la energía potencial eléctrica (o sea, tensión, voltaje o como le quieras decir). Ya nos pusimos de acuerdo (implícitamente lo admitiste un par de posts atrás) en que lo que se disipa en la fuente es potencia y lo que se disipa en la carga... también. En la carga es potencia activa y en la fuente, reactiva. Caramba, que estamos hablando de potencia y no de energía.

Más todavía, si lo que transferimos es tensión, transferimos corriente también (hay una carga al final de la línea de transmisión) y a igual impedancia en la carga (es constante), si varía la tensión, varía la corriente y por tanto varía la potencia. De nuevo, varía la energía potencial y aparece la potencia en el medio...

Teorema de Máxima Transferencia de Potencia, no de energía.

Esto es así porque ahí se produce el máximo del producto ExI que es la potencia, y efectivamente en ese caso tambien la eficiencia es del 50% porque la mitad se disipa en el generador, que es el caso de un valvular con la impedancia de salida adaptada a la carga del parlante.

Eeeeexacto, y hablamos de transferencia de potencia, que no es lo mismo que energía.

En cambio en el caso del cable de una guitarra se busca que no haya caída de tensión y lo que se transfiere no es energía sino simplemente tensión.

Casi de acuerdo con vos. Lo que se busca es minimizar la potencia reactiva para que la mayor parte de la (poca) potencia que entrega la bobina llegue a la carga (pedal, ampli, la lengua de un gato o lo que sea que se le ponga del otro lado). Eso se logra aumentando la efciencia (para decir obviedades ando perfecto) y eso implica sacrificar corriente, cosa que no importa porque lo que se ataca con esto no necesitá más que unos pocos pA o nA.

 

Para eso la impedancia de entrada de las etapas siguientes siempre son por lo menos diez veces mas altas que la de la salida de la etapa anterior. Por lo tanto la potencia disipada o energía transferida es cero y no máxima.

Macho, me parece que tenés una ensalada mixta de potencia y energía. Energía eléctrica (que de eso hablamos) y tensión son la misma cosa. Potencia es otra.

V=J/C => En cada Volt hay un Joule de energía aplicado a un Coulomb. Eso es energía.

P=V*I=J/C*C/s=J/s => Por cada segundo que pasa hay un Joule de energía que "se libera". Eso es potencia.

 

Ahora, si me hay una manera práctica para transferir energía (tensión, energía almacenada por cada Coulomb) y no potencia (trabajo/tiempo), admito que el teorema se llame como digas. Hasta tanto se llama Teorema de Máxima Transferencia de Potencia.

En los buffers no se está transfiriendo energía alguna.

De vuelta, ¿hablamos de energía o de potencia?

Presentan alta impedancia de entrada y baja de salida

Cierto

y su principal ventaja reside en que permiten desconectar la carga capacitiva del cable para que no afecte la resonancia propia del microfono de la guitarra.

Falso. Eso se puede hacer con unas resistencias en serie con los conductores, sin ir más lejos. Un buffer primero que nada logra que la línea de transmisión presente una impedancia baja y eso la hace más inmune a ruidos. Primera ventaja.

La segunda es que el acoplamiento a la etapa siguiente esmenos problema, uno por el asunto de las impedancias, y dos porque el buffer va a aportar corriente en caso de ser necesario, cosa que el mic de la guitarra no va a hacer nunca.

Hay más cosas en juego, pero las principales son esas.

Aquí no se transfiere energía alguna solo se busca pasar la tensión si pérdida de inserción.

De nuevo, la tensión es la única energía que hay dando vueltas acá. Si no se transfiere energía (eléctrica), no se transfiere tensión.

Potencia es la palabra clave en todo esto.

Cuando se tienen señales muy pequeñas se busca adaptar impedancias para maximizar la transferencia de energía aún a costo de eficiencia y para elevar la relación señal/ruido. Pero no es el caso en Guitarras eso se usa por ejemplo en Telefonía.

En telefonía no es por la amplitud de la señal, sino por el largo de las líneas (vos mismo hablaste de las longitudes de onda más arriba, no te olvides).

La adaptación de impedancias es crucial (por ejemplo) en el emisor de una estación de radio, donde las señales son cualquier cosa menos pequeñas. Tampoco va por el lado de la amplitud de la señal la cosa.

Si haces las cuentas con la misma fórmula que pusiste te vas a dar cuenta que la frecuencia de corte de un cable estandar debido a su propia resistencia y capacidad está en el orden de los megahertz, por lo que no es por eso que chupan tono. La resonancia de los single coil está por los 3000Hz y produce un pico en la respuesta que es uno de los principales responsables del sonido característico de las Stratos y Teles. Cualquier carga capacitiva hace que esa frecuencia se corra para abajo y el efecto escuchado es una importante pérdida de agudos ó "chupada de tono". El buffer soluciona eso.

Buen intento. Peeeeero...

Estás considerando la frecuencia de corte del cable solito. Ya descartaste la impedancia del micrófono ;)

Tenés Rmic en serie con Lmic (eso da Zlmic), ambas cosas en serie con Rcable y Zcable y aparece Ccable entre eso y masa. Ahí tenés un filtro. Recalculalo y fijate lo que pasa, sobre todo en cercanías del punto de resonancia del mic, donde su impedancia se dispara.

Por si fuera poco, el mismo mic tiene una capacitancia ahí adentro, en el bobinado, que junto con el pote de volumen (y de tono en algunos casos) ya forman un filtro pasabajos, sumale el que se forma con el cable y la impedancia de la carga y tenés un pasabajos de segundo orden.

 

Como Zlmic se dispara, el filtro cambia de comportamiento y ahí (primero) empiezan a desaparecer frecuencias. Después te vas a la fórmula que plantea el Teorema de Máxima Transferencia de Potencia y fijate lo que pasa cuando la impedancia de la fuente aumenta (en resumidas cuentas, se complica la transferencia).

 

Saludos.

 

Edit: Me había comido una cita :D

[Eric Jake]

Cacho,

No estoy pretendiendo demostrar quien la tiene más grande, estoy muy tranquilo y se de lo que estoy hablando. Puedo seguir con el debate hasta que nos pongamos de acuerdo pero no hay necesidad de que nos agredamos, OK?

 

No hay una discusión de si es energía o potencia ya que energía sobre tiempo es potencia y la máxima transferencia de un generador a una carga se produce en el mismo punto, que es cuando la carga iguala a la impedancia del generador, ya sea que hablemos de potencia o energía.

 

Lo podemos demostrar por el absurdo, si la carga es un corto la tensión sobre la carga es cero y toda la potencia generada se disipa en el generador, si la carga es infinita no hay corriente por lo que no hay potencia o energía transferida. El máximo de transferencia sobre la carga se produce cuando la carga iguala la impedancia del generador, y de eso es lo que habla el teorema.

 

Si lo que se busca con el buffer es que la impedancia de entrada sea lo mas alta posible es para que la corriente sea cero o sea ninguna transferencia de energía desde el generador.

 

Por otro lado la impedancia de salida del buffer se busca que sea lo menor posible justamente para comportarse como un generador ideal y que la capacidad del cable ya no sea un inconveniente ni forme un filtro pasabajos.

 

Te embarraste con lo de potencia activa y reactiva. Eso tiene que ver con la fase entre la tensión y la corriente. En cargas resistivas puras la potencia es activa y en cargas reactivas puras la potencia es reactiva e incapaz de disiparse por lo que vuelve a la fuente. Interesante concepto para analizar lo que ocurre en la etapa de salida de un valvular con la carga del transformador y el parlante que tienen alta componente inductiva. Pero es para otro topic, acá estamos hablando de la influencia del cable en un TBP.

 

Volviendo al micrófono de la guitarra, sabemos que tiene una componente resistiva que es la resistencia del alambre del bobinado, una gran componente inductiva producida por la inmensa cantidad de vueltas sobre su núcleo ferromagnético y una pequeña componente capacitiva por la capacidad parásita entre las espiras.

A bajas frecuencias no afectan la L y la C pero a medida que la frecuencia aumenta la impedancia de la bobina crece y la del capacitor decrece. Hay una frecuencia donde se igualan y esa es la frecuencia de resonancia de la bobina, la que se ve afectada como mencione antes, cuando se enchufa un cable de guitarra largo (mas o menos a 100pF/m uno de 6 m tiene 600pF).

 

Se puede analizar el conjunto cable micrófono como un filtro pasabajos de segundo orden y llegas a la misma conclusión, pero al final de cuentas arribas al mismo resultado poniendo un capacitor del mismo valor que el del cable a la salida del micrófono. Con esto concluís que es la capacidad del cable lo que corre la frecuencia de resonancia propia del micrófono y altera su respuesta en frecuencia o "tono".

 

Con el simple hecho de intercalar un buffer que "desconecta" ese cable del circuito se elimina el problema.

[Cacho]

Puedo seguir con el debate hasta que nos pongamos de acuerdo pero no hay necesidad de que nos agredamos, OK?

Tenés razón, perdoná el tono, estaba bastante loco con un octavador que tenía que diseñar. Ya lo tengo masticado y el domingo fue bastante útil.

 

Lo podemos demostrar por el absurdo, si la carga es un corto la tensión sobre la carga es cero y toda la potencia generada se disipa en el generador, si la carga es infinita no hay corriente por lo que no hay potencia o energía transferida.

Cuidaaaaaaaado.... Ahí la tensión cae a 0V si y sólo si la fuente y la línea de transmisión son reales, y lo que hace caer la tensión es la resistencia interna de la fuente y la resistencia de los cables. Es Ohm el que tira la tensión al cuerno al dispararse la corriente a valores altísimos, no la transferencia de potencia. En un modelo ideal la corriente se mantiene, al igual que la tensión. Si la carga fuera infinita (circuito abierto), no hay nada que discutir. Es como debatir si se mueve más rápido un fitito o una Ferrari, pero los dos con el motor apagado...

Si estuvieran encendidos los motores y moviéndose, gana la Ferrari. Con los motores apagados... Sólo podemos asumir que la Ferrari ganará, cuando se enciendan.

 

El máximo de transferencia sobre la carga se produce cuando la carga iguala la impedancia del generador, y de eso es lo que habla el teorema.

No, algo así es lo que interpretó erróneamente Joule e, insisto, creo que estás cayendo en su mismo error. Habla de transferencia de potencia, cuándo es máxima y (esto es lo que se le quedó afuera a Joule y me parece que a vos también) de la eficiencia en la transferencia.

El teorema relaciona la impedancia de la fuente con la de la línea (implícitamente) y la de la carga. Cuando son todas iguales tendrás disponible la máxima potencia posible en la carga. Eso coincide con una eficiencia del 50% y Joule asumió que ese era el mejor panorama posible. Ahí estuvo su error.

A medida que se modifica esa relación, cambia la eficiencia. Se transfiere menos potencia (cambian V o I, o ambas) por las caídas en la fuente o en la línea de transmisión. Como en este caso en particular las corrientes son despreciables, lo que se intenta es maximizar la transferencia de tensión y eso se logra minimizando la caída en la fuente y la línea (obvio). Para mantener baja la corriente lo que se necesita es que la carga tenga una impedancia alta frente a las variaciones de impedancia de la fuente. Asegurado eso, el resto sale fácil.

 

Si lo que se busca con el buffer es que la impedancia de entrada sea lo mas alta posible es para que la corriente sea cero o sea ninguna transferencia de energía desde el generador.

Lo que se logra son corrientes del orden de los nA, con lo que la caída en los cables/fuente será muuuuuuy baja y que del otro lado del buffer tengas corriente disponible (la aporta el operacional) para manejar todo lo que sigue. Eso es una maravilla cuando hablamos de un mic que no puede entregar mucha corriente que digamos.

La transferencia de potencia es entonces muy eficiente en la primera etapa y eso permite tomar la mayor parte de la tensión que se genera en el bobinado y reproducirla del otro lado del buffer, pero ahora con corrientes que alcanzan unos 10-20mA de máxima (en un operacional común). La bobina no ve el resto del circuito, sino que el buffer es el que lidia con eso. La transferencia de energía es cercana a la máxima que puede haber y la transferencia de potencia es mínima.

 

Por otro lado la impedancia de salida del buffer se busca que sea lo menor posible justamente para comportarse como un generador ideal y que la capacidad del cable ya no sea un inconveniente ni forme un filtro pasabajos.

De acuerdo con eso. Además el buffer no va a tener variaciones en la impedancia de salida, cosa que el mic sí hará (cambia bastante la reactancia).

 

Te embarraste con lo de potencia activa y reactiva. Eso tiene que ver con la fase entre la tensión y la corriente. En cargas resistivas puras la potencia es activa y en cargas reactivas puras la potencia es reactiva e incapaz de disiparse por lo que vuelve a la fuente.

No me embarré, perdón por corregirte, pero es así. Fijate en el link de Wikipedia que te pasé antes, ahí tenés cómo se calcula la potencia transferida en la línea. Hay incluso un item donde específicamente se trata el punto dentro de esa página.

Verás que cuando la carga o la fuente son reactivas (sean capacitivas o inductivas) el resultado es, tal y como vos decís, un desfasaje entre V e I, con lo que llegamos a tener potencia reflejada. Es precisamente por eso que baja/sube la eficiencia en esa transferencia.

 

Para los que estén leyendo y no sepan cómo se comporta un mic de guitarra, eléctricamente hablando, se trata de una fuente resistiva, capacitiva e inductiva (pavada de cosas tiene adentro el bichito ese) en donde prima la resistencia, la capacitancia es lejos la menor magnitud y la inductancia es bastante importante, sobre todo al acercarnos a la frecuencia de resonancia del mic, donde cobra una relevancia grande.

 

Interesante concepto para analizar lo que ocurre en la etapa de salida de un valvular con la carga del transformador y el parlante que tienen alta componente inductiva. Pero es para otro topic, acá estamos hablando de la influencia del cable en un TBP.

Estaría bueno. Cuando lo crees, avisá por dónde está.

 

Volviendo al micrófono de la guitarra, sabemos que tiene una componente resistiva que es la resistencia del alambre del bobinado, una gran componente inductiva producida por la inmensa cantidad de vueltas sobre su núcleo ferromagnético y una pequeña componente capacitiva por la capacidad parásita entre las espiras.

Totalmente de acuerdo.

 

A bajas frecuencias no afectan la L y la C pero a medida que la frecuencia aumenta la impedancia de la bobina crece y la del capacitor decrece. Hay una frecuencia donde se igualan y esa es la frecuencia de resonancia de la bobina, la que se ve afectada como mencione antes, cuando se enchufa un cable de guitarra largo (mas o menos a 100pF/m uno de 6 m tiene 600pF).

No estoy de acuerdo con eso.

La resonancia de un circuito LC (que de eso se trata en definitiva) es (a ver si me sale pegar las imágenes).

 

Perfecto, me salió :D. La frecuencia de resonancia del circuito ese, como se ve, no depende del cable sino de la capacitancia y la inductancia propias del mic. Esas magnitudes no varían con la frecuencia ni con la carga que se le conecte. La frecuencia de resonancia no se modifica para nada (en un transmisor de radio se ve más fácil), lo que cambia es la impedancia de salida de la guitarra al variar la frecuencia generada por las cuerdas. Ahí está el asunto y no en la variación de resonancias, que para nada se modifica.

La única manera de hacerlo sería cambiar la capacitancia o la inductancia del mic, y para eso hay que alterar el bobinado. Como la inductancia varía con la frecuencia => En algún punto resonará y la impedancia de salida que presente el mic será mucho más alta.

Para que eso no afecte la onda, la impedancia de entrada de la etapa siguiente debe ser relativamente alta con respecto a ese pico que se va a generar.

 

Se puede analizar el conjunto cable micrófono como un filtro pasabajos de segundo orden y llegas a la misma conclusión, pero al final de cuentas arribas al mismo resultado poniendo un capacitor del mismo valor que el del cable a la salida del micrófono. Con esto concluís que es la capacidad del cable lo que corre la frecuencia de resonancia propia del micrófono y altera su respuesta en frecuencia o "tono".

De nuevo insisto: La frecuencia de resonancia no se corre. Sigue ahí tan como siempre. Si lo que planteás fuera correcto, entonces los receptores de radio (todos, los de las casas y los MP3 también) saltarían de frecuencia constantemente. Para variar esa frecuencia es que se hace variable el condensador en paralelo con la inductancia (es más fácil hacer un condensador variable que una inductancia variable). Así se modifica la resonancia y por lo tento la sintonía.

Si tu planteo fuera correcto (de nuevo) al cambiar la resonancia, como efectivamente se cambia, a igual carga (que no cambia en las radios) tendría que comportarse distinto. Escucharías unas frecuencias bien y otras mal, y no habría forma de mejorarlo.

 

Con el simple hecho de intercalar un buffer que "desconecta" ese cable del circuito se elimina el problema.

Eso no tiene discusión. Es así.

Lo que no comparto es la justificación que das del asunto.

 

 

Saludos

[Eric Jake]

No es necesario que la compartas. Tengo bastantes fuentes como para respaldar lo que digo, si te interesa el tema te recomiendo este artículo.

 

http://www.moore.org.au/pick/03/03_elch.htm

 

Aunque para serte sincero te recomendaría que empieces por el teorema de máxima transferencia de energía, te recomedaría que lo leas en buenos libros y no en wikipedia.