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Hace la diferencia un capacitor de marca para el ampli?


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 Hola, buenas. Estoy modificando un Champion 600. Según el video que sigo con un amigo se necesita un capacitor Mallory o Sprague de 0.022 micro faradios de poliéster. Hay uno que vende en Ramos Mejía a $1000. Dicen que hace diferencia o voy con uno común que ya compré? Empezamos a soldar hoy y terminaremos la semana que viene. 

 Ir a Ramos Mejía y pagar $1K es un laburo. Pero si me dicen que garpa lo hago. 

Edited by roybu
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hace 7 minutos, Shenier dijo:

En un champion 600 por  1 solo capacitor compralo del valor y voltaje necesario donde te sea mas comodo. Si vas a VUDUSA que sea por un par de cosas mas porque tiene todo de calidad

 

Gracias, mi pez. Fui a microelectrónica en la calle Perón pero entiendo que me decís que no vale la pena hacer la gran movida, así que seguimos con plan A. 

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Era de opinar que no valia la pena cambiar un capacitor, pero desde que me puse a armar pedales DIY y probé la teoría, opino que definitivamente cambia. El tema es que solo lo notas si haces una prueba A/B. Si no los comparas de forma directa uno atras del otro, seguramente ni te des cuenta que cambió.

Resumiendo, para mi si cambia, pero es un cambio que seguramente sea marginal y ni lo notes. 

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hace 5 horas, GuvNor dijo:

Era de opinar que no valia la pena cambiar un capacitor, pero desde que me puse a armar pedales DIY y probé la teoría, opino que definitivamente cambia. El tema es que solo lo notas si haces una prueba A/B. Si no los comparas de forma directa uno atras del otro, seguramente ni te des cuenta que cambió.

Resumiendo, para mi si cambia, pero es un cambio que seguramente sea marginal y ni lo notes. 

Uh, ahora quiero ese Mallory.

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hace 6 horas, GuvNor dijo:

Era de opinar que no valia la pena cambiar un capacitor, pero desde que me puse a armar pedales DIY y probé la teoría, opino que definitivamente cambia. El tema es que solo lo notas si haces una prueba A/B. Si no los comparas de forma directa uno atras del otro, seguramente ni te des cuenta que cambió.

Resumiendo, para mi si cambia, pero es un cambio que seguramente sea marginal y ni lo notes. 

Opino lo mismo, hice la misma prueba puse zócalos y se perciben diferencias, mínimas y solo se notan comparando en el momento haciendo un a/b.

También influye mucho el circuito, en un fuzz face es más importante porque tiene muy pocos componentes, en un ampli si me decís que cambias todos los caps por caps de mejor calidad o en partes críticas del circuito hay una diferencia. Pero son diferencias mínimas.

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hace 1 hora, Esteban Concetti dijo:

Opino lo mismo, hice la misma prueba puse zócalos y se perciben diferencias, mínimas y solo se notan comparando en el momento haciendo un a/b.

También influye mucho el circuito, en un fuzz face es más importante porque tiene muy pocos componentes, en un ampli si me decís que cambias todos los caps por caps de mejor calidad o en partes críticas del circuito hay una diferencia. Pero son diferencias mínimas.

Si, eso también, no todos los capacitores tienen la misma influencia en el sonido y depende el circuito.

En un clon del Box of Rock que arme probé varios caps que si no me equivoco funcionan directamente sobre el pote de tono y la diferencia entre un Orange Drop y un cerámico o un electrolítico se oye/siente. Sobretodo el orange drop que me daba la impresión de sumar medios mientras que los otros 2 sonaban mas scooped.

No es día y noche, pero que se nota, se nota.

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Voy a citar (aproximadamente) a un tipo con extensa experiencia en audio que es (era?) parte de la comunidad DIY hace años y nos compartía generosamente sus conocimientos a los que recién empezábamos, R.G. Keen:

 

Hacelo andar con lo que tenés a mano, después te podés preocupar por conseguir el capacitor mágico o la válvula vintage o el chip mítico.

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Si cambia todo afecta el tono, una vez instale unos mics en una gibson les paul con caps orange y fue como wow probe mil mics siempre los capacitores bordo de la electronica y la diferencia es notoria al menos en algo tan crucial como por donde pasa todo el tono de la guitarra. Aparte de que la respuesta era mas redondita y usable. En amplis no sabria decirte pero tengo uno armado clon de marshall 5w que sonaba ok pero no tiene nada que hacer al lado de mi mesa por ej pero la comparacion no vale. En fin si podes pagar un par de caps buenos para el fender mandale lo mejor si podes. Tampoco ratonees en las valvulas JJ anda como piña.

 

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Me pregunto qué hace que un electrón que viene viajando por un cable diga, uh, mirá un Mallory, ahora voy a sonar mejor. La diferemcia entre un capacitor bueno y uno malo es la precisión y estabilidad de los valores (visto en función del tiempo y de los cambios de temperatura). La corriente eléctrica sólo percibe capacitancias, no marcas. Por lo menos así lo veo yo.

Faraday (ja!)

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Esto lo saque de este video que hace una comparacion entre un orange drop y un paper in oil. 

Cita

 

Different caps absolutely can impart different sonic characteristics. Try putting in a tantalum cap and you should find your attack is now "squishy" and "rubbery". Given the way capacitors work, acting a bit like a spring/sponge, the attack is likely to change a bit more than just the freqs that the cap allows to pass through it. Which can then affect the harmonics, which then can affect what we perceive as "tone".

"Diferentes capacitores absolutamente pueden impartir diferentes caracteristicas sonicas. Proba poniendo un capacitor de tantalio y deberias encontrar que tu ataque es "blando" y "gomoso".

 Dada la forma que los capacitores trabajan, actuando un poco como un resorte/esponja, el ataque es probable que cambie un poco mas que las frecuencias que el capacitor deje pasar a traves de el. Que puede afectar los armonicos, que entonces puede afectar lo que percibimos como "tono". "

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El otro día estuve probando varios caps electrolíticos en un pedal y a pesar de que eran todos de 1uf, se notaban diferencias importantes entre uno y otro. Pude armar una escalera de al menos 3 posiciones (mas flaco, mas gordito y redondo). Todos iguales los caps, pero o bien los valores son muy dispares en la fabricación o bien, ya imagino  cosas jajaja.

Ayer tambien, estuve como 2 horas probando que valor de cap ponerle a un Plexi drive... llega un momento que ya no se ni como me llamo.

Despues me puse a medir los potes de 1Meg que tenia para usar y median: 820k, 940k y 1020k... o sea, constancia y QC nulo 😛

Creo que necesito ayuda profesional 😅...

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Hoy a la mañana lleve mi Argie 6545 (seria un jtm 45 de 1965) a lo de Ale Fourcade, tiene caps posta mustard  NOS de 1965. Un forero que no doy el nombre llevo el propio igual pero con caps mallory de ahora. El mio con kt66 tipo valve arts y trafo salida tipo drake de 6k. El otro trafo normal de 4k para 6l6 con 6l6. A mi me gustó más el otro con componentes nuevos, trafo moderno, válvulas 6L6, etc. Lo que si cambio notoriamente para mejor fue poner una mullard vieja en la primer etapa. Pero radical. Un cap suena distinto pero significa mejor, quizás se pone más suelto. Más rabioso, más brillante. Yo invertiría 1000 pesos en aprender eso y después elijo que dejo

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hace 14 horas, Will dijo:

Me pregunto qué hace que un electrón que viene viajando por un cable diga, uh, mirá un Mallory, ahora voy a sonar mejor. La diferemcia entre un capacitor bueno y uno malo es la precisión y estabilidad de los valores (visto en función del tiempo y de los cambios de temperatura). La corriente eléctrica sólo percibe capacitancias, no marcas. Por lo menos así lo veo yo.

Faraday (ja!)

Hace 15 años aca opinaban que una 12AX7 era igual a cualquier otra 12AX7, que todas sonaban igual, porque todas tenian la misma caracteristica en la hoja de datos. Despues se probo por demas que son todas distintas, aun cuando digan que mu es 100 y que el calentador es de 12.6 volts Con los parlantes decian que era lo mismo con goop, sin goop, nuevo que usado, hasta que Fourcade agarro un aparato para medir parlantes y demostro lo que el resto del mundo ya oia, qeu un parlante nuevo es distinto al mismo parlante con 1 hora de ablande. Entonces cada cada capacitor puede tener comportamiento distinto mas alla de lo que diga el fabricante, y vos crees que el unico parametro es la capacitancia, pero tiene algunos mas por lo visto. 

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hace 1 hora, Juan dijo:

Hace 15 años aca opinaban que una 12AX7 era igual a cualquier otra 12AX7, que todas sonaban igual, porque todas tenian la misma caracteristica en la hoja de datos. Despues se probo por demas que son todas distintas, aun cuando digan que mu es 100 y que el calentador es de 12.6 volts Con los parlantes decian que era lo mismo con goop, sin goop, nuevo que usado, hasta que Fourcade agarro un aparato para medir parlantes y demostro lo que el resto del mundo ya oia, qeu un parlante nuevo es distinto al mismo parlante con 1 hora de ablande. Entonces cada cada capacitor puede tener comportamiento distinto mas alla de lo que diga el fabricante, y vos crees que el unico parametro es la capacitancia, pero tiene algunos mas por lo visto. 

Por eso hablé del comportamiento en función del tiempo y de la temperatura. Un capacitor de un determinado valor se debería poder reemplazar por otro del mismo valor sin resultado audible

 Mismo valor. Eso numca pasa porque en electrónica los componentes tienen mucha dispersoón, las válvulas.los TBJ, etc. Lo que te garantiza una buena marca es precisamente que va a cumplir lo mejor posible con las especificaciones prometidas para cualquoer unidad que saques de la misma bolsa.

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hace 3 horas, Will dijo:

Por eso hablé del comportamiento en función del tiempo y de la temperatura. Un capacitor de un determinado valor se debería poder reemplazar por otro del mismo valor sin resultado audible

 Mismo valor. Eso numca pasa porque en electrónica los componentes tienen mucha dispersoón, las válvulas.los TBJ, etc. Lo que te garantiza una buena marca es precisamente que va a cumplir lo mejor posible con las especificaciones prometidas para cualquoer unidad que saques de la misma bolsa.

Mismo valor es un solo parametro. Cuando cambian capacitores viejos en un equipo, electroliticos de fuente, le ponen nuevos del mismo valor, y el equipo suena radicalmente distinto, porque una cosa es el valor que te pasan, otro el real, y ademas hay otros factores o caracteristicas que no vienen impresos en el capacitor, no soy ingeniero (podriamos preguntarle el ingeniero Fourcade) pero hay otras cosas ademas de la capacidad que vienen en el capacitor, que estando a 450v de continua empiezan a pasar de largo, y cambian el audio. No soy tecnico para explicartelo, si no me crees, preguntemosle a un ingeniero que conozca de que estamos hablando. 

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hace 3 horas, Juan dijo:

Mismo valor es un solo parametro. Cuando cambian capacitores viejos en un equipo, electroliticos de fuente, le ponen nuevos del mismo valor, y el equipo suena radicalmente distinto, porque una cosa es el valor que te pasan, otro el real, y ademas hay otros factores o caracteristicas que no vienen impresos en el capacitor, no soy ingeniero (podriamos preguntarle el ingeniero Fourcade) pero hay otras cosas ademas de la capacidad que vienen en el capacitor, que estando a 450v de continua empiezan a pasar de largo, y cambian el audio. No soy tecnico para explicartelo, si no me crees, preguntemosle a un ingeniero que conozca de que estamos hablando. 

Estoy de acuerdo, pero esas son especificaciones del componente (cité la capacidad, pero hay muchas más como para que coincidan una a una entre varios componentes).  Las percepciones son subjetivss y un ingeniero no tiene cómo medirlas, pero sí puede medir el valor de un componente y su comportamiento. El resultado lo tenemos a partir de los datos que prpporcionan los bancos de pruebas y no de nuestro parecer. Soy ingeniero y de ninguna manera firmaría un plano pensando en que "a mi me gusta.más". Por genuina que sea la opinión. 

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hace 5 horas, Juan dijo:

Mismo valor es un solo parametro. Cuando cambian capacitores viejos en un equipo, electroliticos de fuente, le ponen nuevos del mismo valor, y el equipo suena radicalmente distinto, porque una cosa es el valor que te pasan, otro el real, y ademas hay otros factores o caracteristicas que no vienen impresos en el capacitor, no soy ingeniero (podriamos preguntarle el ingeniero Fourcade) pero hay otras cosas ademas de la capacidad que vienen en el capacitor, que estando a 450v de continua empiezan a pasar de largo, y cambian el audio. No soy tecnico para explicartelo, si no me crees, preguntemosle a un ingeniero que conozca de que estamos hablando. 

Yo creo que el problema radica precisamente en olvidar que los componentes electrónicos no son ideales, sino que son afectados por múltiples parámetros. Por ejemplo, el capacitor tiene en principio dos superficies conductoras con patas y separadas por un material aislante. Ahora, las patas y las láminas conductoras introducen una pequeña inductancia que se "opone" a la capacidad en lo que respecta al comportamiento en frecuencia. A  altas frecuencias la inductancia pasa a dominar el comportamiento del capacitor. Además, los conductores tienen resistencia que puede modelarse como un pequeño resistor serie que además puede ser alterado por la frecuencia (pensemos en efecto pelicular: la sección conductora se reduce con  el aumento de la frecuencia y la resistencia final aumenta). Asimismo el material aislante (el dieléctrico) no se porta igual para todas las frecuencias y puede afectar la capacidad equivalente del capacitor. Otro problema: el dieléctrico también pueden introducir corrientes de fuga, esto equivale a una resistencia paralelo de gran valor. El ejemplo de los electrolíticos es muy bueno: éstos habitualmente destacan por su gran capacidad pero no tanto por sus otros parámetros, donde la resistencia serie equivalente (ESR) y su inductancia serie equivalente (ESL) pueden ser muy importantes. Más aún, el óxido interno que aísla las láminas interiores tiende a degradarse y esto aumenta las fugas de corriente y disminuye la capacidad del componente. Los capacitores de otros materiales (cerámicos, mica, mylar...) tienen otros "balances" de características reales y por se prefieren algunos materiales sobre otros dependiendo de la aplicación. Incluso a veces se ponen capacitores en paralelo de distinto tipo y valor para mejorar el desempeño global, por ejemplo los capacitores cerámicos de 100nF en paralelo al electrolítico de la alimentación en circuitos de audio. 

Aparte de esto, los componentes tienden a envejecer (y por tanto cambiar) con el paso del tiempo. Por ejemplo hay una regla empírica que afirma que la vida útil de los componentes se duplica cada vez que bajamos la temperatura ambiente de operación unos 10ºC, un buen motivo para prestar atención a los problemas de ventilación dentro de las carcasas especialmente si hay componentes que consumen potencias importantes: válvulas, transistores e integrados de potencia, etc.  

En resumen: lo que para nosotros es un único componente se comporta como un circuito de múltiples parámetros  que además cambia lentamente con el tiempo y el uso.  Creo que gran parte del problema es determinar cuándo esos parámetros extra tienen un peso real en el comportamiento final del circuito y cuando no , especialmente considerando que en los circuitos electrónicos normalmente se intenta minimizar esos efectos añadidos por las componentes parásitas.

hace 1 hora, Will dijo:

Estoy de acuerdo, pero esas son especificaciones del componente (cité la capacidad, pero hay muchas más como para que coincidan una a una entre varios componentes).  Las percepciones son subjetivss y un ingeniero no tiene cómo medirlas, pero sí puede medir el valor de un componente y su comportamiento. El resultado lo tenemos a partir de los datos que prpporcionan los bancos de pruebas y no de nuestro parecer. Soy ingeniero y de ninguna manera firmaría un plano pensando en que "a mi me gusta.más". Por genuina que sea la opinión. 

Esta es la otra parte del problema: caracterizar adecuadamente los componentes reales pensando en las componentes parásitas. Por ejemplo: qué parámetros reales tiene ese capacitor de hace 50 años que al reemplazarlo por uno nuevo le quita la "magia" al equipo. O que parámetros reales tienen esos capacitores de lujo que salen una hipoteca . Sería bastante interesante poder hacer equipos nuevos con componentes nuevos y de bajo coste que se diferencien en poco o nada a los antiguos.

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hace 2 horas, Will dijo:

Estoy de acuerdo, pero esas son especificaciones del componente (cité la capacidad, pero hay muchas más como para que coincidan una a una entre varios componentes).  Las percepciones son subjetivss y un ingeniero no tiene cómo medirlas, pero sí puede medir el valor de un componente y su comportamiento. El resultado lo tenemos a partir de los datos que prpporcionan los bancos de pruebas y no de nuestro parecer. Soy ingeniero y de ninguna manera firmaría un plano pensando en que "a mi me gusta.más". Por genuina que sea la opinión. 

Fijate las opiniones de Fourcade que es ingeniero electrónico, titular de Argie, el mide todos esos parámetros y sabe como influyen. 

Justo ayer comentaba el de  capacitores electrolítico de fuente viejos por una característica otorgaban sag a la fuente que es totalmente audible. 

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hace 13 horas, Marcelo Marot dijo:

Yo creo que el problema radica precisamente en olvidar que los componentes electrónicos no son ideales, sino que son afectados por múltiples parámetros. Por ejemplo, el capacitor tiene en principio dos superficies conductoras con patas y separadas por un material aislante. Ahora, las patas y las láminas conductoras introducen una pequeña inductancia que se "opone" a la capacidad en lo que respecta al comportamiento en frecuencia. A  altas frecuencias la inductancia pasa a dominar el comportamiento del capacitor. Además, los conductores tienen resistencia que puede modelarse como un pequeño resistor serie que además puede ser alterado por la frecuencia (pensemos en efecto pelicular: la sección conductora se reduce con  el aumento de la frecuencia y la resistencia final aumenta). Asimismo el material aislante (el dieléctrico) no se porta igual para todas las frecuencias y puede afectar la capacidad equivalente del capacitor. Otro problema: el dieléctrico también pueden introducir corrientes de fuga, esto equivale a una resistencia paralelo de gran valor. El ejemplo de los electrolíticos es muy bueno: éstos habitualmente destacan por su gran capacidad pero no tanto por sus otros parámetros, donde la resistencia serie equivalente (ESR) y su inductancia serie equivalente (ESL) pueden ser muy importantes. Más aún, el óxido interno que aísla las láminas interiores tiende a degradarse y esto aumenta las fugas de corriente y disminuye la capacidad del componente. Los capacitores de otros materiales (cerámicos, mica, mylar...) tienen otros "balances" de características reales y por se prefieren algunos materiales sobre otros dependiendo de la aplicación. Incluso a veces se ponen capacitores en paralelo de distinto tipo y valor para mejorar el desempeño global, por ejemplo los capacitores cerámicos de 100nF en paralelo al electrolítico de la alimentación en circuitos de audio. 

Aparte de esto, los componentes tienden a envejecer (y por tanto cambiar) con el paso del tiempo. Por ejemplo hay una regla empírica que afirma que la vida útil de los componentes se duplica cada vez que bajamos la temperatura ambiente de operación unos 10ºC, un buen motivo para prestar atención a los problemas de ventilación dentro de las carcasas especialmente si hay componentes que consumen potencias importantes: válvulas, transistores e integrados de potencia, etc.  

En resumen: lo que para nosotros es un único componente se comporta como un circuito de múltiples parámetros  que además cambia lentamente con el tiempo y el uso.  Creo que gran parte del problema es determinar cuándo esos parámetros extra tienen un peso real en el comportamiento final del circuito y cuando no , especialmente considerando que en los circuitos electrónicos normalmente se intenta minimizar esos efectos añadidos por las componentes parásitas.

Esta es la otra parte del problema: caracterizar adecuadamente los componentes reales pensando en las componentes parásitas. Por ejemplo: qué parámetros reales tiene ese capacitor de hace 50 años que al reemplazarlo por uno nuevo le quita la "magia" al equipo. O que parámetros reales tienen esos capacitores de lujo que salen una hipoteca . Sería bastante interesante poder hacer equipos nuevos con componentes nuevos y de bajo coste que se diferencien en poco o nada a los antiguos.

Claramente,  todo eso es medible, si alguien lo hiciera y reprodujera el.componente alcanzaría el mismo resultado. Eso es lo que quiero expresar. Claro que un cambio.de componentes afecta.el resultado final pero si ese reemplazo se hiciera por otro de exactamente los.mismos valores y misma tecnología pero de otra.marca, no escucharíamos diferencias.

Ahora si hay gente fanática de una marca, cualquiera sea, no me meto para nada.

Muchas veces me preguntan qué equipo comprar, y yo respondo, el que tenés en la.cabeza, cualquer otra cosa que le diga va a generar frustraciones a.ambos.

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hace 13 horas, Juan dijo:

Fijate las opiniones de Fourcade que es ingeniero electrónico, titular de Argie, el mide todos esos parámetros y sabe como influyen. 

Justo ayer comentaba el de  capacitores electrolítico de fuente viejos por una característica otorgaban sag a la fuente que es totalmente audible. 

Sí, los mide y evalúa cómo influyen, eso no contradice lo que estamos hablando.

Los capacitores son todo un mundo dentro de la electrónica, para los que trabajamos en eso sabemos que es una de las causas más frecuentes de problemas. Muchas veces, cuando veo que algo en un equipo está fallando, mi primera intención es revisar el capacitor más cercano a ver qué tal funciona. Al menos, en mi experiencia. 

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hace 28 minutos, Will dijo:

Sí, los mide y evalúa cómo influyen, eso no contradice lo que estamos hablando.

Los capacitores son todo un mundo dentro de la electrónica, para los que trabajamos en eso sabemos que es una de las causas más frecuentes de problemas. Muchas veces, cuando veo que algo en un equipo está fallando, mi primera intención es revisar el capacitor más cercano a ver qué tal funciona. Al menos, en mi experiencia. 

Hay una diferencia fundamental de criterio entre un ingeniero que toca la guitarra (como Fourcade) y otro que mide parametros y reemplaza piezas. En general cualquier tecnico de equipos, agarra un capacitor electrolitico que filtra algo de continua (no se como dice Ale eso, pero tiene un nombre) y entonces lo cambia por uno "igual" y "sano" y el equipo no suena nunca mas como antes. Esto no es subjetivo, el que sabe de equipos entiende cual es el parametro o la falla que tiene y como influye en el sonido. Entonces ingenieros hay muchos, pero que entiendan realmente como funciona un equipo viejo y no sano del todo, hay pocos. 

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Es una discusión interesante y se da en los foros técnicos de USA y Europa.

Hay varias posturas al respecto. Hay técnicos que atienden amplificadores como si repararan ascensores, los caps tienen más de 1000 horas, entonces se cambian todos.

Yo tengo una postura diferente, que no quiere decir que sea la correcta. Creo que a los que nos gustan los equipos vintage, no nos gustarían los equipos como sonaban en 1965, sino que nos gustan equipos del 65 como suenan ahora. Por eso hay muchos parámetros para tener en cuenta y cuidar. En mi caso solo cambio lo que funciona mal y en algunos casos si no compromete la operabilidad, prefiero que el equipo haga un ruidito al ecualizar y non cambiar los caps de señal. Un ejemplo son los caps Astrons de los tweeds, que pierden por todos lados pero son hermosos. Si a un tweed 56 le cambias todos los caps (señal y electrolíticos), le entregás al cliente una hermosa reedición.

Hace poco restauré un proyector de la década del 40 y ahí si la cosa es más espinosa, porque los caps no son de buena calidad, o sea décadas del 40 y 50 son más delicadas. Aún así el técnico que había hecho el trabajo anterior había cambiado todos los caps (que por suerte cuando compré el proyector me los dieron en una bolsita) y no sonaba mal. Pero de los 25 caps cambiados solo 3 justificaban el cambio. Obviamente los volví a instalar.

En resumen, hay quienes ven un equipo como un dispositivo electrónico de consumo y no como un instrumento musical (nuevamente no digo que esté mal). Por ejemplo en USA no rebobinan transformadores, los cambian. Ni siquiera tienen gente que lo haga comercialmente. La diferencia es notoria, porque la chapa de hoy es muchísimo mejor que la de los 60s. Para igualar los parámetros de inductancia hay que trabajar con el entrehierro.

Me parece piola hacer un video específico de este tema, acá dejo uno con algunas consideraciones con @Rodrigo Gonzalez Scherbak

 

 

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