Son necesarios los refuerzos de carbono en los mástiles?

[Lucho Marino]

Buenas,

Diseñando un mástil tipo Gibson, estuve leyendo e investigando mucho en internet sobre los refuerzos de varillas de carbono.

Para los que no saben, se está usando, y cada vez más, poner varillas de carbono en el mástil, a modo de refuerzo. Enumero algunos pros y contras que estuve leyendo en internet:

Pros:

• Mayor resistencia a torcer del mástil, no sólo a lo largo sino que evita reviradas hacia los costados o torceduras "en chanfle".
• El tensor sea de doble acción o simple, acciona más parejo a lo largo de todo el mástil.
• Mayor resistencia a cambios cliáticos.

Contras:

• Menos material orgánico en el mástil, reemplazamos madera por carbono pegado con epoxy. Imperceptible quizás?
• Mayor fuerza necesaria del tensor para accionar, para quienes prefieren los mástiles con leve relief.
• Es quizá innecesario para una guitarra de 6 cuerdas con uso hogareño. No todos tocamos en situaciones cambiantes de un día para el otro, con lo cual, ajustar un tensor de vez en cuando no es algo molesto.
• Las guitarras existieron sin estos refuerzos durante muchísimos años.

En base a lo comentado arriba, estuve recopilando algunos testimonios. Ariel me que comentó que el tensor de la Miranda que tuvo andaba perfectamente.

También hablé y debatí con @diego dominguez y @Bustos Custom Guitars algunas cuestiones sobre cómo ubicás esas barras.

Un par de conclusiones y dudas.

1 - Todos acá coincidimos en que el mástil de una Gibson tiene un punto débil en la unión clavijero-mástil. Un buena aplicación sería colocar estas barras de carbono más allá de la cejilla para lograr reforzar esa zona. También se me ocurrió poner refuerzos de ITIN, madera durísima, encapsulado en la misma madera, tapado por el diapasón, la cejilla y luego el material que se elija para la tapa de la pala. Acá solucionamos el tema de que es un material orgánico.

2- Otra cosa que vi, es que, hay 2 maneras de colocar las barras, paralelas al tensor o paralelas al trapecio que va formando el mástil. Lo que no veo ni encuentro en ningún lugar es: qué longitud tendrían que tener... si más allá del tensor, si la misma medida del tensor...

3- Entiendo que en bajos de 5 cuerdas pueda llegar a ser necesario, y en mástiles de perfiles super finitos o guitarras de 7 o más cuerdas, donde hay otra tensión de maderas vs cuerdas.

Acá un ejemplo: donde en verde está el canal del tensor y en rosa barras de carbono que se consiguen acá (44cm), colocados un poco más atrás cerca del talón.

3- Acá una visión adicional, como para ver que no se compromete el material debajo de las barras.

 

 

Qué opinan?

[Lucho Marino]

[Marianobros]

Tocando totalmente de oido, mi pensamiento tiene que ver mas con el punto 3 que expones, salvo que hagas un mastil de caoba muy fino, en una guitarra comun de 6 cuerdas no creo que valga mucho la pena, tal vez si en una acustica.

[Juan]

Yo creo que puede tener sentido en mangos muy finitos, mas con 7 cuerdas, donde pones una Floyd Rose para dejar las cuerdas colgando y soltar la palanca. En una Gibson el mango funciona perfecto sin ningun agregado, no tiene sentido agregar algo ahi. Y si la madera es buena no se retuerce nunca, ni se vence si le das mantenimiento adecuado (mantener el mango derecho con el uso del tensor).  

[Rodrigo Gonzalez]

Creería que el asunto no pasa tanto por que el material sea orgánico sino por el hecho de que sea otro material en sí mismo. Entiendo que el mango funciona como un lazo de realimentación del sistema que se forma entre los dos puntos de apoyo de la cuerda, si agregas una varilla de un material con distinta densidad estarías ecualizando ese lazo de realimentación.

No sabría decirte si esto afecta al ser refuerzos que no corren a lo largo de todo el mango sino en una parte especifica, pero hay una serie de jazz bass de fender que vino con refuerzos de grafito, son bajos relativamente normales en todo lo demas, pero suenan y se sienten perceptiblemente diferentes. 

[Juan]

hace 6 minutos, Rodrigo Gonzalez dijo:

Creería que el asunto no pasa tanto por que el material sea orgánico sino por el hecho de que sea otro material en sí mismo. Entiendo que el mango funciona como un lazo de realimentación del sistema que se forma entre los dos puntos de apoyo de la cuerda, si agregas una varilla de un material con distinta densidad estarías ecualizando ese lazo de realimentación.

No sabría decirte si esto afecta al ser refuerzos que no corren a lo largo de todo el mango sino en una parte especifica, pero hay una serie de jazz bass de fender que vino con refuerzos de grafito, son bajos relativamente normales en todo lo demas, pero suenan y se sienten perceptiblemente diferentes. 

Yo tengo guitaras principalmente porque me gustan como suenan, si se rompen sera mala suerte, pero las quiero por lo que son. Guitarras irrompibles eran las Steinberger de una pieza de grafito, hoy 6k verdes, las Travis Bean de aluminio (hoy 10k verdes), digamos guitarras buenas que no se rompen y suenan espectacular hay, pero son impagables. 

[Lucho Marino]

hace 10 minutos, Rodrigo Gonzalez dijo:

Creería que el asunto no pasa tanto por que el material sea orgánico sino por el hecho de que sea otro material en sí mismo. Entiendo que el mango funciona como un lazo de realimentación del sistema que se forma entre los dos puntos de apoyo de la cuerda, si agregas una varilla de un material con distinta densidad estarías ecualizando ese lazo de realimentación.

No sabría decirte si esto afecta al ser refuerzos que no corren a lo largo de todo el mango sino en una parte especifica, pero hay una serie de jazz bass de fender que vino con refuerzos de grafito, son bajos relativamente normales en todo lo demas, pero suenan y se sienten perceptiblemente diferentes. 

pasa eso también al encolar un diapasón de diferente densidad, incluir el tensor, el mástil es una composición de varias cosas.

[Mostro]

Mi experiencia es con guitarras clásicas, como sabrás, hay diseños de barreados (se les dice tipo Smallman, por el luthier que lo inventó, tambien se le dice barreado tipo lattice) que usan una grilla de madera balsa reforzada con carbono en la tapa. Y también hay guitarras clásicas que tienen refuerzos de carbono en el mástil. Por ejemplo, yo tengo una Salmone con un mango super super finito, y que está derecho como una regla, no se mueve ni con 0 ó 100% de humedad, sospecho que tiene refuerzo de carbono (el luthier nunca me lo dijo y lamentablemente falleció)

Para mi homogeneiza (homogeniza?) el sonido, se pierden un poco las particularidades de ese pedazo de madera en particular. Incluyendo los defectos, es más raro que haya notas muertas o extra resonantes.

Es más difícil lograr un sonido "dolce" tipo Yepes, Segovia, que usaban guitarras sólo de madera. Todo es más brillante en general.

El instrumento es mucho más estable, de todas las guitarras que tengo (eléctricas, acústicas, clásicas) es por lejos la más estable. Es como una Ovation, la podés tirar al piso y ni se mosquea. Cómo lo sé? Ehhhh... bueno... un día estaba dando clase por Zoom y en el quilombo la revoleé. Ni siquiera se movió la afinación.

Todo esto pueden ser ventajas o desventajas según lo que uno busque. En el ámbito de la guitarra clásica casi todos los concertistas se pasaron a guitarras tipo Smallman, por lo menos para tocar en concierto, porque en este caso también hay una búsqueda de mayor proyección acústica y estas guitarras suenan mucho mucho.

 

 

[chaboncito]

hace 32 minutos, Lucho Marino dijo:

También se me ocurrió poner refuerzos de ITIN, madera durísima, encapsulado en la misma madera, tapado por el diapasón, la cejilla y luego el material que se elija para la tapa de la pala. Acá solucionamos el tema de que es un material orgánico.

Cuál sería el punto negativo de que sea o no orgánico ?
Si ponés una madera distinta va a tener distinta densidad y distinto grano, va a resonar y transmitir las vibraciones distinto.

[Pipol]

Consulto desde la ignorancia: la inclusión de refuerzos de carbono, ayuda a reducir la cantidad de dead spots de un mango?
Saludos!

[Lucho Marino]

hace 10 minutos, chaboncito dijo:

Cuál sería el punto negativo de que sea o no orgánico ?
Si ponés una madera distinta va a tener distinta densidad y distinto grano, va a resonar y transmitir las vibraciones distinto.

y quizá en la transmisión de las vibraciones. La cola usada para encolar está hecha de resinas alifáticas, que cristalizan al secar con lo cual la vibración se transmite sin pérdidas. El epoxy no tiene la misma composición, con lo cual pegar algo con epoxy pueda ayudar a perder la naturaleza de la vibración o directamente perder la vibración en la masa que ocupe la varilla

El itín no deja de ser madera, super dura por cierto. 

[Lucho Marino]

hace 12 minutos, Pipol dijo:

Consulto desde la ignorancia: la inclusión de refuerzos de carbono, ayuda a reducir la cantidad de dead spots de un mango?
Saludos!

a qué llamás dead spots?

[Ariel Ferreyrola]

Yo tengo una strato Miranda violeta con esos refuerzos en maple flameado, que suele ser más inestable a cambios climáticos. Nunca le ajusto o desajustó el tensor. Así como la puse a punto en el 2016, así quedo y eso que soy un hincha bolas con el tensor y el setup. 

[Lucho Marino]

hace 3 minutos, Ariel Ferreyrola dijo:

Yo tengo una strato Miranda violeta con esos refuerzos en maple flameado, que suele ser más inestable a cambios climáticos. Nunca le ajusto o desajustó el tensor. Así como la puse a punto en el 2016, así quedo y eso que soy un hincha bolas con el tensor y el setup. 

Una pregunta, si vos accionas el tensor, sea para atrás o para adelante, ¿lo notás más duro que otras violas? Y notas alguna de las contras que mencioné?

[arroyo]

Todo indica que esto va de la mano de todo lo ligado a la innovación. Una Gibson LP seguramente no necesita refuerzo pero como efecto de marketing puede funcionar como un atractivo extra para muchos: The New Gibson Les Paul "Carbonated Soul" with carbono safety and feel inside. Traducido quedaría asi: Todavía no tenés tu Les Paul de carbono!? Re mejora el tono! 🤣

[Ariel Ferreyrola]

hace 5 minutos, Lucho Marino dijo:

Una pregunta, si vos accionas el tensor, sea para atrás o para adelante, ¿lo notás más duro que otras violas? Y notas alguna de las contras que mencioné?

No noto nada negativo. Lo que sí noto es que el tensor corrige súper bien, sobre todo en los trastes altos, cerca del talón. Corrige mejor que mi suhr de 4lucas verdes con baked maple 

[Augus]

A ver, como refuerzo para alargar o mejorar la vida útil de un instrumento, cualquiera sea su uso (hogareño o profesional), bienvenido sea.

Ahora, para compensar los movimientos del mástil en el sentido en que las cuerdas ejercen tensión, o en su sentido opuesto, tenemos el tensor de doble acción.

Para limitar los movimientos laterales (por llamarlos de alguna manera) los refuerzos vendrían bien.....; pero ¿no es más simple en ese caso laminar el mango? No hablo de multilaminar (agregar piezas de otras maderas), sino de cortarlo a lo largo en dos, e invertir la posición de una madera para que su supuesto movimiento se cancele con la otra mitad. No agregamos resinas, no hacemos canaletas de más, el tensor no se fuerza para vencer al carbono.

[Lucho Marino]

hace 4 minutos, arroyo dijo:

Todo indica que esto va de la mano de todo lo ligado a la innovación. Una Gibson LP seguramente no necesita refuerzo pero como efecto de marketing puede funcionar como un atractivo extra para muchos: The New Gibson Les Paul "Carbonated Soul" with carbono safety and feel inside. Traducido quedaría asi: Todavía no tenés tu Les Paul de carbono!? Re mejora el tono! 🤣

Todas las mejoras que metió Gibson en sus instrumentos fueron mal vistos. Las clavijas esas robóticas, los ahuecados y eso. Gibson y Fender tienen muchos adeptos conservadores que no aceptan esas mejoras.

Kiesel y otras marcas más modernas, adoptan estas medidas pero también porque la innovación está bien vista acá. Todo apuntando a mejorar el rendimiento.

Pero son públicos diferentes

[Lucho Marino]

hace 3 minutos, Augus dijo:

A ver, como refuerzo para alargar o mejorar la vida útil de un instrumento, cualquiera sea su uso (hogareño o profesional), bienvenido sea.

Ahora, para compensar los movimientos del mástil en el sentido en que las cuerdas ejercen tensión, o en su sentido opuesto, tenemos el tensor de doble acción.

Para limitar los movimientos laterales (por llamarlos de alguna manera) los refuerzos vendrían bien.....; pero ¿no es más simple en ese caso laminar el mango? No hablo de multilaminar (agregar piezas de otras maderas), sino de cortarlo a lo largo en dos, e invertir la posición de una madera para que su supuesto movimiento se cancele con la otra mitad. No agregamos resinas, no hacemos canaletas de más, el tensor no se fuerza para vencer al carbono.

Conozco testimonios de mástiles laminados revirados. La madera cuando partis de un tablón, por más seca que esté, se revira, libera presiones internas y va para donde las tensiones le dicen donde ir.

Un tablón perfectamente escuadrado, si lo cortas en 2, es posible que haga algún tipo de revire. Lo ideal sería tratar de que entre etapa y etapa dejar un par de dias a que se asiente.

[AgusAD]

Che, por qué varios dicen que las Gibson no necesitan refuerzo? Si son las violas que más se ven con roturas en la pala? Digo, si hay un diseño perfectible es esa pala!

[FacuTraboni]

Opino sin saber , pero algunos sostienen que el material del mástil influye en el sonido . 

Si , el carbono no "vibra tanto " es como que absorbe vibración . 

Y si es el mismo carbono de piezas de bici o autos , creo que tiene una vida útil , después se empieza a "desarmar" 

Aunque no sea sometido a stress

Edited March 10, 2022 by FacuTraboni

[Lucho Marino]

hace 3 minutos, AgusAD dijo:

Che, por qué varios dicen que las Gibson no necesitan refuerzo? Si son las violas que más se ven con roturas en la pala? Digo, si hay un diseño perfectible es esa pala!

separemos las cosas. El refuerzo que hablamos es ayuda al tensor. El problema de la rotura de la pala está en otra zona.

[Pipol]

hace 33 minutos, Lucho Marino dijo:

a qué llamás dead spots?

A veces, hay algunas posiciones particulares en el diapasón en que la nota se muere rápido; casi no hay sustain,

[Augus]

hace 13 minutos, Lucho Marino dijo:

Conozco testimonios de mástiles laminados revirados. La madera cuando partis de un tablón, por más seca que esté, se revira, libera presiones internas y va para donde las tensiones le dicen donde ir.

Un tablón perfectamente escuadrado, si lo cortas en 2, es posible que haga algún tipo de revire. Lo ideal sería tratar de que entre etapa y etapa dejar un par de dias a que se asiente.

Gracias por el dato. Suponía que al laminar eso no sucedía. Excelente tenerlo en cuenta.

[Lucho Marino]

hace 7 minutos, FacuTraboni dijo:

Opino sin saber , pero algunos sostienen que el material del mástil influye en el sonido . 

Si , el carbono no "vibra tanto " es como que absorbe vibración . 

Y si es el mismo carbono de piezas de bici o autos , creo que tiene una vida útil , después se empieza a "desarmar" 

Aunque no sea sometido a stress

Estuve buscando un poquito en google a partir de tu pregunta, y estuve viendo que la fibra de carbono expuesta a los rayos uv podría llegar a verse afectada. En este caso no va a estar expuesta.