Moderador Rolo Posted October 1, 2021 Moderador Share Posted October 1, 2021 (edited) Esto lo aprendí hace poco, y si bien no es "conocimiento de la NASA", tiene su complejidad pero es bien interesante para entender algunas cosas. ¿Cuantas veces, hablando con gente que ha estado en el mismo show, en el mismo momento, cada uno ha tenido su propia impresión de "como sonó" el show, y que estaba demasiado fuerte y que estaba escondido? Bien! Un poco de luz sobre esto: La foto es la imagen vista desde arriba de un teatro, por ejemplo. Como si tuviéramos un dron pegado al techo. Y es una simulación realizada con el software de un fabricante de sistemas de parlantes. Los dos puntos negros a la izquierda de la imagen son dos arreglos de parlantes. Luego, los colores indican "presión sonora". Rojo es muy fuerte, azul es muy bajo, y los naranjas, amarillos y verdes son los matices intermedios. Estos gráficos se realizan y analizan, para el mismo arreglo de bafles (esto incluye el tipo de bafle, y la ubicación tanto en distancia como en ángulo entre parlantes) y para la misma sala, para diferentes frecuencias de audio, y, como casi siempre, la complejidad principal está en los audios de baja frecuencia (graves). Este grafico en particular es para 63 Hz. En principio: si bien los bafles están orientados hacia la derecha, hay audio por todas partes, incluso detrás del parlante y sonando fuerte. Esto es porque los graves son "onmidireccionales". Las frecuencias medias y agudas son mucho más direccionales. Luego (acá viene la parte más jugosa): si me paro en cualquier punto del teatro, recibo audio de ambos parlantes. Si me paro sobre la línea central, tengo a ambos parlantes a la misma distancia (Todo ok!). Pero si me paro fuera de la línea central, tengo cada parlante a una distancia distinta. Esto produce que el audio del parlante más cercano me llegue "antes" que el sonido emitido por el parlante más lejano. Hay una diferencia de "tiempo de arribo" del audio a mis oidos. Que pasa entonces????: aparecen los problemas de fase! Fundamentalmente cancelaciones. Y donde son muy notorios???: en las frecuencias graves. Las zonas de máxima cancelación se producen en las zonas negras y azules del gráfico. Para cada frecuencia que analicemos estos "pasillos" van cambiando de posición y forma. Una persona sentada, por ejemplo, en una butaca de la fila 5 ubicada sobre los "canales" de color azul del gráfico va a tener una percepción sobre las frecuencias graves (bombo, bajo, etc.) muy diferente que alguien que se ubique en otra butaca de la misma fila corrida unos poco metros hacia cualquiera de ambos lados del teatro. La diferencia de graves, luego, produce diferencias en la percepción del resto del audio (enmascaramientos, etc...). Moraleja: si escuchas muy alto o muy bajo los graves en un show, correte paralelo al borde del escenario buscando un lugar donde escuches mejor. Como el operador de audio está al medio del teatro, lo más probable es que ahi sea el mejor lugar. En el resto del recinto hay que ir caminando y buscando donde es mejor. Espero no haberlos abrumado... Edited October 1, 2021 by Rolo 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ricardo Mattolini Posted October 1, 2021 Share Posted October 1, 2021 Yo siempre trato de ponerme cerca de la mesa del operador de sonido. Muchas veces ahí mismo suena todo una bola de ruido. Y pienso que el vago es sordo, o yo soy sordo. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antonio Fracchia Posted October 1, 2021 Share Posted October 1, 2021 hace 4 minutos, Ricardo Mattolini dijo: Yo siempre trato de ponerme cerca de la mesa del operador de sonido. Muchas veces ahí mismo suena todo una bola de ruido. Y pienso que el vago es sordo, o yo soy sordo. Es probable que sea medio sordo porque laburar de operador desgasta muchísimo, pero también es posible que tenga la mesa ubicada en un lugar medio choto de la sala (pensando en lugares cerrados chicos, no en un teatro) y el tipo arme la mezcla para que salga bien en la zona más central de la sala. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ricardo Mattolini Posted October 1, 2021 Share Posted October 1, 2021 (edited) hace 4 minutos, Antonio Fracchia dijo: Es probable que sea medio sordo porque laburar de operador desgasta muchísimo, pero también es posible que tenga la mesa ubicada en un lugar medio choto de la sala (pensando en lugares cerrados chicos, no en un teatro) y el tipo arme la mezcla para que salga bien en la zona más central de la sala. No no... te hablo de estadio/teatro... siempre cuando la mesa está al medio. Lo otro que pusiste se entiende y tiene sentido. Edited October 1, 2021 by Ricardo Mattolini Generalmente es un tema de exceso de volumen creo... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antonio Fracchia Posted October 1, 2021 Share Posted October 1, 2021 hace 1 minuto, Ricardo Mattolini dijo: No no... te hablo de estadio/teatro... siempre cuando la mesa está al medio. Lo otro que pusiste se entiende y tiene sentido. Claro, en un estadio la mesa suele estar bien ubicada, en un teatro a veces no tanto. En un teatro el sweet spot debería estar mas o menos al medio, a 2/3 de la distancia entre el escenario y el fondo de la sala. La mesa no siempre se puede poner ahí porque taparía un sector de la platea. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avex Posted October 1, 2021 Share Posted October 1, 2021 Yo no consigo entender porque en un estadio o recinto muuy grande los operadores mezclan stereo. Me ha tocado estar sobre una platea y directamente ver hacer mimica al violero del otro lado. Inentendible que mezclen para ellos al centro en un lugar asi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moderador Rolo Posted October 1, 2021 Author Moderador Share Posted October 1, 2021 (edited) Agrego una imagen en corte de un teatro, de la parte de medios/agudos de un sistema "Line Array". Se ve perfecto como la direccionalidad de las frecuencias de audio "no graves" y la orientación de los módulos del line array permiten una distribución pareja del audio en toda la zona que ocupa el público, sin que sea demasiado alta para no matar a nadie. Edited October 1, 2021 by Rolo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moderador Rolo Posted October 1, 2021 Author Moderador Share Posted October 1, 2021 hace 2 minutos, Avex dijo: Yo no consigo entender porque en un estadio o recinto muuy grande los operadores mezclan stereo. Me ha tocado estar sobre una platea y directamente ver hacer mimica al violero del otro lado. Inentendible que mezclen para ellos al centro en un lugar asi. Es una pregunta que hice. No solo por lo que vos decís, sino porque en un estadio los sistemas que miran al frente no son los únicos. Tenes, por ejemplo, los "Sidefills" que miran a las plateas laterales, y es una bobada que media platea escuche el canal derecho y la mitad opuesta el izquierdo. Lo que deberia ocurrir es que quien opera no debería hacer ajustes extremos de paneo. Deberían ser bastante sutiles. Por otro lado, dando el ejemplo de un show con campo numerado, no podemos ignorar el hecho de que quien paga la entrada más cara debe ser privilegiado con el mejor audio... Es polémico, pero real y concreto. Y hasta razonable... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rezzaka Posted October 1, 2021 Share Posted October 1, 2021 hace 1 hora, Rolo dijo: Por otro lado, dando el ejemplo de un show con campo numerado, no podemos ignorar el hecho de que quien paga la entrada más cara debe ser privilegiado con el mejor audio... Es polémico, pero real y concreto. Y hasta razonable... Aca juegan un papel otro tipo de cosas creo, como ver el espectaculo de cerca, tener a metros al artista y choluleadas por demas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seniorz Posted October 1, 2021 Share Posted October 1, 2021 Esta muy interesante el tema que planteas, y lo que estamos observando es una predicción online de como responderia ese arreglo en esa sala, eso te permite establecer de cuantos parlantes va a ser tú line array o chorizo y también vas a establecer a que altura se va a colgar de cual o cuales agujeros del bumper se deben poner los motores (idealmente) el ángulo vertical (tilt) y horizontal (pan) que va a tener el bumper, además te va a dar un informe de a que ángulos deben ir cada una de las cajas del chorizo entre ellas, en la misma predicción podes agregarle delay y niveles para ver como respondería, todo eso después lo debes verificar en el recinto con un sistema FFT de medición. Incluso hay una marca Martin que además de hacerte la predicción te sugiere de acuerdo a todos los parámetros que incorporaste al proyecto, te da la curva ideal para que cargues en los DSP de los amplificadores y realmente funciona muy bien. Es raro el primer arreglo que presentas el de predicción en 63Hz, ya que hay más señal hacia todos los lados que realmente NO se necesita, en esas frequencias ya estamos hablando de Subs y hoy en día así como hay arreglos Line Array para Mid/High, también se hacen arreglos para subs que pueden ser M-fired y Cardioides, que como mencionas son Omnidireccionales, evitan estos arreglos que la señal del sub vuelva hacia el escenario, incluso hay fabricantes d&b que hace un modelo de sub que tiene dos parlantes, un 18" hacia el frente y un 12" mirando hacia atrás, lo cual provoca cancelaciones para evitar la vuelta del sub, otro fabricante L´acoustic te da la opción en tú arreglo de subs denominar alguno de ellos como cardioide para el mismo fin En ámbitos teatrales y/o cerrados, si bien se usa el concepto Stereo, no está limitado solo a L & R, tenes también un CenterFill y FrontFill (señales mono) y NearFills stereo y Sub puede ser stereo o mono, tenes sistemas multiseñales lo cual favorece que tengas una mejor cobertura de todo el ámbito Como menciona alguien más arriba en gral el paneo de un instrumento no es a full, se trabaja entre 30 y 60, para no perder imagen del lado invertido Hay mucha teoría, mucha práctica, mucha experimentación y mucha creatividad para hacer sonar bien un sistema, y como siempre se menciona es muy fácil hacer sonar muy mal al mejor equipo del mundo y por el contrario podes hacer sonar muy bien a un equipo de mucha menor calidad Los grandes desafíos son los volúmenes y que los instrumentos suenen como realmente suenan Y también es cierto que no en todos los lugares un sistema suena igual, pero hoy con los line array es más fácil lograr esa uniformidad y con los arreglos de subs también 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moderador Rolo Posted October 2, 2021 Author Moderador Share Posted October 2, 2021 hace 3 horas, seniorz dijo: Esta muy interesante el tema que planteas, y lo que estamos observando es una predicción online de como responderia ese arreglo en esa sala, eso te permite establecer de cuantos parlantes va a ser tú line array o chorizo y también vas a establecer a que altura se va a colgar de cual o cuales agujeros del bumper se deben poner los motores (idealmente) el ángulo vertical (tilt) y horizontal (pan) que va a tener el bumper, además te va a dar un informe de a que ángulos deben ir cada una de las cajas del chorizo entre ellas, en la misma predicción podes agregarle delay y niveles para ver como respondería, todo eso después lo debes verificar en el recinto con un sistema FFT de medición. Incluso hay una marca Martin que además de hacerte la predicción te sugiere de acuerdo a todos los parámetros que incorporaste al proyecto, te da la curva ideal para que cargues en los DSP de los amplificadores y realmente funciona muy bien. Es raro el primer arreglo que presentas el de predicción en 63Hz, ya que hay más señal hacia todos los lados que realmente NO se necesita, en esas frequencias ya estamos hablando de Subs y hoy en día así como hay arreglos Line Array para Mid/High, también se hacen arreglos para subs que pueden ser M-fired y Cardioides, que como mencionas son Omnidireccionales, evitan estos arreglos que la señal del sub vuelva hacia el escenario, incluso hay fabricantes d&b que hace un modelo de sub que tiene dos parlantes, un 18" hacia el frente y un 12" mirando hacia atrás, lo cual provoca cancelaciones para evitar la vuelta del sub, otro fabricante L´acoustic te da la opción en tú arreglo de subs denominar alguno de ellos como cardioide para el mismo fin En ámbitos teatrales y/o cerrados, si bien se usa el concepto Stereo, no está limitado solo a L & R, tenes también un CenterFill y FrontFill (señales mono) y NearFills stereo y Sub puede ser stereo o mono, tenes sistemas multiseñales lo cual favorece que tengas una mejor cobertura de todo el ámbito Como menciona alguien más arriba en gral el paneo de un instrumento no es a full, se trabaja entre 30 y 60, para no perder imagen del lado invertido Hay mucha teoría, mucha práctica, mucha experimentación y mucha creatividad para hacer sonar bien un sistema, y como siempre se menciona es muy fácil hacer sonar muy mal al mejor equipo del mundo y por el contrario podes hacer sonar muy bien a un equipo de mucha menor calidad Los grandes desafíos son los volúmenes y que los instrumentos suenen como realmente suenan Y también es cierto que no en todos los lugares un sistema suena igual, pero hoy con los line array es más fácil lograr esa uniformidad y con los arreglos de subs también Es todo correctísimo lo que aclarás. Da para hablar un montón. Mi intención de hoy con esto es que músicos que nunca oyeron hablar de este tipo de fenómenos lo comprendan en lo más esencial, y a partir de de ahí ya tenemos un arranque para ir ampliando. Incluso para quien nunca va a operar ni armar un arreglo, está bueno entender un poco, por lo menos al nivel de saber interpretar la lectura de un rider. En otras podemos hablar de los elementos de un arreglo completo de un show de estadio, de sistemas demorados, de los sublows cardiodes, etc... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moderador Rolo Posted October 2, 2021 Author Moderador Share Posted October 2, 2021 hace 3 horas, rezzaka dijo: Aca juegan un papel otro tipo de cosas creo, como ver el espectaculo de cerca, tener a metros al artista y choluleadas por demas. Si. Claro. El público no tiene idea de este tipo de cosas. Pero el que organiza le da lo mejor que puede, sin explicarlo, al que más paga. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seniorz Posted October 2, 2021 Share Posted October 2, 2021 hace 2 horas, Rolo dijo: Es todo correctísimo lo que aclarás. Da para hablar un montón. Mi intención de hoy con esto es que músicos que nunca oyeron hablar de este tipo de fenómenos lo comprendan en lo más esencial, y a partir de de ahí ya tenemos un arranque para ir ampliando. Incluso para quien nunca va a operar ni armar un arreglo, está bueno entender un poco, por lo menos al nivel de saber interpretar la lectura de un rider. En otras podemos hablar de los elementos de un arreglo completo de un show de estadio, de sistemas demorados, de los sublows cardiodes, etc... No es ninguna aclaración lo que hago, simplemente amplío lo que estás exponiendo, me apasiona este submundo del sonido, a tal punto que es mi medio de vida hace más de 30 años Abrazo 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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