Son mas ruidosos los amplis single ended? Les ha pasado?

[GuvNor]

Hace poco me hice con mi primer valvular single ended o "clase A" (circuito tipo Fender 5F1 con algunas modificaciones) y comparándolo con mi otro valvular (que es A/B) noto que tiene un hum aproximadamente en 50hz que es bastante notorio. Cuando estas tocando se tapa y no se oye, pero apenas dejas de tocar se nota bastante. Leyendo en varias páginas, encontré información variada y contradictoria.

Algunos dicen que los amplis A/B cancelan ruido naturalmente y que los single ended por esa razón suelen ser mas ruidosos. Otros dicen que nunca tuvieron problemas de ruidos en sus amplis clase A. Y otros dicen que todo es depende de si la puesta de tierra es buena y que si no hay nada cerca que haga interferencia y toda una serie de factores externos al ampli en si, pero en mi caso es el mismo ambiente, mismo enchufe, todo igual.

No estoy hablando de ruidos que vengan de la señal de la guitarra, hablo de ruidos que estan presentes aun sin enchufar ni siquiera el cable al ampli, ruidos generados por el mismo amplificador en su funcionamiento.

¿Les ha pasado asi con ese tipo de amplis? ¿Experiencias? ¿opiniones?... se agradece.

 

[Radiocaster]

Me pasa con el Fullerton de Singletone. Mi edificio no tiene la mejor toma a tierra, pero la verdad no es algo que me moleste, llega un punto en que te olvidas de ese pequeño hum. 

Le consulte a Gula el primer día porque me llamaba la atención y me dijo que era normal y que en un Champ original es mucho peor incluso. 

El Arizona es una tumba como para tener una comparación sobre la toma a tierra, a lo sumo se filtra una radio si le pongo mucha Reverb. (pero eso es otro tema). 

Sinceramente prefiero tener ese pequeño hum fijo de fondo el cual me olvido al tocar y no tener hiss al pisar pedales. Me pasaba con los Vox AC10/AC15, hermoso sonido pero las modulaciones y otros pedales eran puro hiss. Son hisseros los Vox me dijeron en su momento. Nada es perfecto. 

Edited August 25, 2021 by Radiocaster

[Ruedas de Metal]

A mi me pasaba igual, con un Igor de 60w de bajo, que lo usaba con la viola, era un sonido limpio Fender buenísimo válvulas 6dq6(2) y 12ax7 (3) y eso que le había puesto cable de tres patas, originalmente venia de 2. Se lo habia dejado de primera, se le puso Stand By, pero el hum lo hacia, poco y no subia si incrementabas el volumen, quedaba ahí. Ahora tengo un Peavey Windsor 100w y no vuela ni una mosca, y conectado al mismo enchufe.

[Doyrauch]

El AC 15 es clase A, y mete Hum a volúmen de ensayo, en casa no, bien bajito, igual ahora cada tanto me hace un ruidito que solo notas cuando no tocas, y la verdad es molesto si está todo en silencio, en ensayos y tocadas no pasa nada.

[balde]

El hum es parte inherente del diseño. Hay cancelación de ruido de la fuente de alimentación en el diseño push pull que no ocurre en los single ended.

[Bruno Scarpin]

hace 6 horas, GuvNor dijo:

Hace poco me hice con mi primer valvular single ended o "clase A" (circuito tipo Fender 5F1 con algunas modificaciones) y comparándolo con mi otro valvular (que es A/B) noto que tiene un hum aproximadamente en 50hz que es bastante notorio. Cuando estas tocando se tapa y no se oye, pero apenas dejas de tocar se nota bastante. Leyendo en varias páginas, encontré información variada y contradictoria.

Algunos dicen que los amplis A/B cancelan ruido naturalmente y que los single ended por esa razón suelen ser mas ruidosos. Otros dicen que nunca tuvieron problemas de ruidos en sus amplis clase A. Y otros dicen que todo es depende de si la puesta de tierra es buena y que si no hay nada cerca que haga interferencia y toda una serie de factores externos al ampli en si, pero en mi caso es el mismo ambiente, mismo enchufe, todo igual.

No estoy hablando de ruidos que vengan de la señal de la guitarra, hablo de ruidos que estan presentes aun sin enchufar ni siquiera el cable al ampli, ruidos generados por el mismo amplificador en su funcionamiento.

¿Les ha pasado asi con ese tipo de amplis? ¿Experiencias? ¿opiniones?... se agradece.

 

Me pasaba en un ampli Mesa que tuve, que en 5 watts( Class A) metía mucho mas hum que en 15 o 25 (A/B).

Según el manual es algo normal en los circuitos single ended. 

 

Saludos!

[Albertjota]

hace 45 minutos, balde dijo:

El hum es parte inherente del diseño. Hay cancelación de ruido de la fuente de alimentación en el diseño push pull que no ocurre en los single ended.

Eso. En los single ended el ripple residual de la fuente de alimentación no es cancelado. Por lo tanto parte del mismo llega a ser amplificado.

[Rodrigo Gonzalez]

Tienen más tendencia a tener hum, lo cual no quiere decir que no se pueda evitar. Al no tener cancelación de hum por polaridad en el primario del trafo de salida hay que maximizar los esfuerzos para hacer una fuente silenciosa que de por sí tenga poco ripple. 

[balde]

hace 12 minutos, Rodrigo Gonzalez dijo:

Tienen más tendencia a tener hum, lo cual no quiere decir que no se pueda evitar. Al no tener cancelación de hum por polaridad en el primario del trafo de salida hay que maximizar los esfuerzos para hacer una fuente silenciosa que de por sí tenga poco ripple. 

Vos sabras mucho mejor, pero el asunto es que no se pase de rosca la fuente porque si para evitar ripple te queda un equipo durisimo, rompe todo el chiste de tener un single ended... Es medio un compromiso tener ambas cosas no?

[Rodrigo Gonzalez]

hace 34 minutos, balde dijo:

Vos sabras mucho mejor, pero el asunto es que no se pase de rosca la fuente porque si para evitar ripple te queda un equipo durisimo, rompe todo el chiste de tener un single ended... Es medio un compromiso tener ambas cosas no?

Es raro, eso es súper válido para un push pull, pero en un single ended no hay (o no debería haber) sag o compresión de fuente como en un push pull ya que la demanda de corriente por parte de la potencia es constante o casi constante. De hecho el mayor consumo de corriente se da cuando uno no está tocando, y se disipa en forma de calor.

Creo que más bien la dureza o falta de la misma en esos amplis se debe más que nada a como está organizada la estructura de ganancia de las diversas etapas. Si mandas una señal sin comprimir o recortar suavemente en el preamp contra una potencia SE lo esperable es que suene como un piedrazo contra un vidrio porque el recorte que hace el pentodo de potencia es un poco más filoso. Digamos como mandar a masterizar un tema sin haberlo mezclado, no sé si me explico bien. 

Edited August 25, 2021 by Rodrigo Gonzalez

[Alejandro Fourcade]

Suelen ser un poco màs ruidosos pero nada que se note demasiado.

Single ended no es necesariamente clase A, el vox ac15 no es clase A (ni el 30), por lo menos todo el tiempo.

Un amplificador puede tener un piso de ruido mas elevado que el otro pero no debería ser notorio.

[balde]

Yo tengo dos single ended. La verdad que no me molesta el hum. Los simples tb tienen hum.... que se yo... Entiendo a veces uno quiere ideales pero no siempre los hay.

[GuvNor]

hace 5 horas, Alejandro Fourcade dijo:

Suelen ser un poco màs ruidosos pero nada que se note demasiado.

Single ended no es necesariamente clase A, el vox ac15 no es clase A (ni el 30), por lo menos todo el tiempo.

Un amplificador puede tener un piso de ruido mas elevado que el otro pero no debería ser notorio.

Justamente como no he tenido este tipo de ampli antes quería saber si era algo que me iba a encontrar con cualquiera o si era algo tal vez de este equipo en particular. El hum que noto es bastante leve, se oye si no hay otro sonido como una tele o algo asi de fondo (estoy hablando de estar en un departamento chico, un entorno super silencioso). Apenas empezas a tocar se tapa y solo te percatas de nuevo si dejas de tocar. El tema es que el otro equipo no hace nada de ruido, es como si estuviera apagado, entonces el contraste se me hacía raro.

Otro factor que leí que daba la idea del ruido era que en circuitos como el champ que vienen normalmente con parlantes chicos, el mismo parlante no puede reproducir ciertas frecuencias y por lo tanto parece menos ruidoso, pero cuando enchufas el mismo equipo en un 12" ahi aparecen esas frecuencias y las percibimos. ¿Sera también parte de una creencia o tendra verdad? En mi caso uso una 1x12, no tengo otra caja mas chica para poder hacer una prueba empírica, pero imagino que se debe notar menos. 🤔

hace 12 horas, Radiocaster dijo:

Me pasa con el Fullerton de Singletone. Mi edificio no tiene la mejor toma a tierra, pero la verdad no es algo que me moleste, llega un punto en que te olvidas de ese pequeño hum. 

Le consulte a Gula el primer día porque me llamaba la atención y me dijo que era normal y que en un Champ original es mucho peor incluso. 

El Arizona es una tumba como para tener una comparación sobre la toma a tierra, a lo sumo se filtra una radio si le pongo mucha Reverb. (pero eso es otro tema). 

Sinceramente prefiero tener ese pequeño hum fijo de fondo el cual me olvido al tocar y no tener hiss al pisar pedales. Me pasaba con los Vox AC10/AC15, hermoso sonido pero las modulaciones y otros pedales eran puro hiss. Son hisseros los Vox me dijeron en su momento. Nada es perfecto. 

Justamente el Fullerton entiendo que es bastante "similar" al que tengo yo en el circuito. Y buscando info de los Champ viejos encontré muchas referencias a hum bastante notorio. Asi que bueno, en fin me quedo mas tranquilo que no es que mi equipo este tan lejos del promedio de sus pares en ese rubro. Muchas gracias por compartir la experiencia.

Edited August 25, 2021 by GuvNor

[Alejandro Fourcade]

hace 5 minutos, GuvNor dijo:

Justamente como no he tenido este tipo de ampli antes quería saber si era algo que me iba a encontrar con cualquiera o si era algo tal vez de este equipo en particular. El hum que noto es bastante leve, se oye si no hay otro sonido como una tele o algo asi de fondo (estoy hablando de estar en un departamento chico, un entorno super silencioso). Apenas empezas a tocar se tapa y solo te percatas de nuevo si dejas de tocar. El tema es que el otro equipo no hace nada de ruido, es como si estuviera apagado, entonces el contraste se me hacía raro.

Otro factor que leí que daba la idea del ruido era que en circuitos como el champ que vienen normalmente con parlantes chicos, el mismo parlante no puede reproducir ciertas frecuencias y por lo tanto parece menos ruidoso, pero cuando enchufas el mismo equipo en un 12" ahi aparecen esas frecuencias y las percibimos. ¿Sera también parte de una creencia o tendra verdad? En mi caso uso una 1x12, no tengo otra caja mas chica para poder hacer una prueba empírica, pero imagino que se debe notar menos. 🤔

 

Así es, es muy acertada la visión. Lo que no hace ruido en un jensen o un CTS, se nota mucho en un Blue o un Greenback.

[GuvNor]

@Alejandro Fourcade

@Rodrigo Gonzalez

Disculpen que los jodo, pero vi que en varios foros mencionan que la mejor opcion para reducir el hum (o eliminarlo) en este tipo de circuitos es agregar un capacitor de filtro de entre 22uf y 44uf (450v) y una resistencia de 5w (250Ω) antes del primer cap. de filtro stock. Dicen que agrega una etapa de filtrado y que eso funciona casi tan bien en reducir el hum como agregar un choke. 

Tambien leí x ahí, que sin agregar componentes extra, aumentando el valor de los capacitores de filtro de stock podría reducir un poco el hum. ¿Hara diferencia?.

[Rodrigo Gonzalez]

hace 1 hora, GuvNor dijo:

@Alejandro Fourcade

@Rodrigo Gonzalez

Disculpen que los jodo, pero vi que en varios foros mencionan que la mejor opcion para reducir el hum (o eliminarlo) en este tipo de circuitos es agregar un capacitor de filtro de entre 22uf y 44uf (450v) y una resistencia de 5w (250Ω) antes del primer cap. de filtro stock. Dicen que agrega una etapa de filtrado y que eso funciona casi tan bien en reducir el hum como agregar un choke. 

Tambien leí x ahí, que sin agregar componentes extra, aumentando el valor de los capacitores de filtro de stock podría reducir un poco el hum. ¿Hara diferencia?.

Seguramente la haga, eso está bien. Otra cosa que aporta bastante es usar un capacitor de poliester (100nF o 1uF) en paralelo con los caps grandes, en los electroliticos de aluminio de mucho voltaje de aislación la auoinductancia hace que sean menos efectivos a medida que aumenta la frecuencia y algunas armónicas del ripple de fuente pasan sin problemas. 

[Alejandro Fourcade]

hace 14 horas, GuvNor dijo:

@Alejandro Fourcade

@Rodrigo Gonzalez

Disculpen que los jodo, pero vi que en varios foros mencionan que la mejor opcion para reducir el hum (o eliminarlo) en este tipo de circuitos es agregar un capacitor de filtro de entre 22uf y 44uf (450v) y una resistencia de 5w (250Ω) antes del primer cap. de filtro stock. Dicen que agrega una etapa de filtrado y que eso funciona casi tan bien en reducir el hum como agregar un choke. 

Tambien leí x ahí, que sin agregar componentes extra, aumentando el valor de los capacitores de filtro de stock podría reducir un poco el hum. ¿Hara diferencia?.

No hay recetas (yo las odio porque no tienen conceptos) para esto.  Si ponés una R antes del primer cap agregás sag y cae tensiòn. Si a la placa llega menos tensiòn hace menos ruido porque polariza más fría. Es cortarse las piernas para que la ch*ta te llegue al piso. Igual que aumentar el valor de la R de cátodo de la potencia, eso también baja el hum, y tambièn es una receta.

Hay que analizar el circuito, medir el ripple, ver si el filtrado es suficiente, ver el estado de los caps de fuente, medir la polarización de la etapa de salida, y ver que tanto hum es el que hay. 

[GuvNor]

hace 47 minutos, Alejandro Fourcade dijo:

No hay recetas (yo las odio porque no tienen conceptos) para esto.  Si ponés una R antes del primer cap agregás sag y cae tensiòn. Si a la placa llega menos tensiòn hace menos ruido porque polariza más fría. Es cortarse las piernas para que la ch*ta te llegue al piso. Igual que aumentar el valor de la R de cátodo de la potencia, eso también baja el hum, y tambièn es una receta.

Hay que analizar el circuito, medir el ripple, ver si el filtrado es suficiente, ver el estado de los caps de fuente, medir la polarización de la etapa de salida, y ver que tanto hum es el que hay. 

Clarísimo. Muchas gracias Alejandro. De momento no me justifica meter mano para experimentar, pero mas adelante tal vez vea si me corto hasta la rodilla o sin con menos ya llega 😅.

[Doyrauch]

hace 1 hora, Alejandro Fourcade dijo:

No hay recetas (yo las odio porque no tienen conceptos) para esto.  Si ponés una R antes del primer cap agregás sag y cae tensiòn. Si a la placa llega menos tensiòn hace menos ruido porque polariza más fría. Es cortarse las piernas para que la ch*ta te llegue al piso. Igual que aumentar el valor de la R de cátodo de la potencia, eso también baja el hum, y tambièn es una receta.

Hay que analizar el circuito, medir el ripple, ver si el filtrado es suficiente, ver el estado de los caps de fuente, medir la polarización de la etapa de salida, y ver que tanto hum es el que hay. 

Excelente!!! Ya pido para cortarme las piernas!!! Nunca se me había ocurrido!! juajajaa

Ontopic: Todas estas cuestiones de reducir el Hum es para gabar? L verdad que a volumen de ensayo o tocada en bares a mi no me jode, y las veces que me han microfoneado tampoco. Yo lo veo como una de las contras que tiene algo, pero los pro son tantos que no me molesta, igual reconozco que mi nivel de tolerancia es muuuy alto.

 

[Doyrauch]

hace 19 minutos, GuvNor dijo:

Clarísimo. Muchas gracias Alejandro. De momento no me justifica meter mano para experimentar, pero mas adelante tal vez vea si me corto hasta la rodilla o sin con menos ya llega 😅.

Hasta las rodillas!!! jauajajjaja, no estarías chateando acá bolacero!!!! juaajja

[GuvNor]

hace 43 minutos, Doyrauch dijo:

Excelente!!! Ya pido para cortarme las piernas!!! Nunca se me había ocurrido!! juajajaa

Ontopic: Todas estas cuestiones de reducir el Hum es para gabar? L verdad que a volumen de ensayo o tocada en bares a mi no me jode, y las veces que me han microfoneado tampoco. Yo lo veo como una de las contras que tiene algo, pero los pro son tantos que no me molesta, igual reconozco que mi nivel de tolerancia es muuuy alto.

 

Noooo, ni siquiera eso... es que soy un hincha bolas. Viendo algunos videos de Champs originales, hay cada uno que es terriblemente ruidoso y aun asi no se quejan, asi que el mío esta mas que aceptable. 

 

hace 46 minutos, Doyrauch dijo:

Hasta las rodillas!!! jauajajjaja, no estarías chateando acá bolacero!!!! juaajja

jajaja... mi viejo siempre me dijo: " vos no llegas a ser bolauno" 🤣

[GuvNor]

Retomo este tema porque me puse a experimentar un poco y queria dejarles algunas de las cosas que probe para quienes esten con algun caso similar:

Que NO funcionó:

1) Probé poner sumarle otro cap en paralelo al primer Cap de fuente (el que esta justo despues del preamp). El ampli tiene uno de 22Uf y le sume otro de 22Uf.  El hum siguió igual y lo que pude probar es que cambia el feel del ampli, le da como una inmediatez a la púa, como si comprimiera mas, mas "duro". 

2) Probé lo que me mencionó de sumarle un cap poliester de 100nf en paralelo a cada cap de fuente. Nuevamente, el hum sigue inalterable.

3) Revise el trafo porque sentía que se oía una leve vibracion mecánica. Ajuste bien los tornillos que lo afirman y la pude hacer desaparecer. El hum sigue igual, definitivamente no es ruido mecánico.

Que SI funcionó:

1) Sumarle el cap extra al 2do o 3er cap de fuente (los 2 mas cercanos a la fuente). Cuando le sume uno de 22Uf se noto una reducción del Hum aproximadamente a la mitad. El costo es que el ampli cambia el feel nuevamente: "duro".  Es dificil de saber con certeza, pero me dio la impresion que en cuando se lo sume al 3er cap tenia menos efecto en ese aspecto que en el del medio.

Ahora, consulto: @Rodrigo Gonzalez  @Alejandro Fourcade

Dado que modificar el valor del 1er cap no redujo en nada el hum, ¿podré cambiar ese cap de 22Uf por uno de 16 u 8Uf y de esa manera tal vez "compensar" la diferencia en el feel y sonido?  O sea, pasaria de tener los 3 caps en 22Uf, a tener por ejemplo: 16Uf, 22Uf y 47Uf. De esa manera (si es posible) tal vez pueda reducir un poco el ruido y mantener el equipo lo mas parecido posible. ¿Algun impedimento para probar? 

 

[paco]

Hay un tema con los layout de los amplis SE, sobre todo la ubicación de los transformadores. Muchas veces el trafo de fuente induce su campo en el de salida. Probá rotar 90º alguno de los trafos, pero no sobre su eje. Es decir si la parte ancha del trafo está perpendicular al chasis, hacé que la parte angosta quede perpendicular al chasis.

No sé como los tenes montados, si me pasas una foto te digo lo que yo probaría. Te paso unas mediciones que hice hace un tiempo.

 

saludos.

Edited June 28, 2022 by paco

[Rodrigo Gonzalez]

Buenas, las soluciones que te cité arriba son "ajuste fino", si hay acoplamiento magnético como sugiere Paco eso probablemente genere un ruido superior a lo que pueden atacar los otros tips.

Sobre el "feel" es totalmente cierto lo que decís, por eso yo soy partidario de ajustar el filtrado de fuente por la inercia al tocar (al volumen al que se pretende usar el ampli la mayor parte del tiempo) y tratar de paliar el ruido por otros medios (mejor layout, laburo fino de cableado de tierras otros tipos de filtrado de fuente, etc). Distribuir el filtrado entre las distintas etapas es buena opción, como notaste con tu experiencia, hay quienes llegan a hacer un tap con una resistencia y un capacitor de filrtado para cada sección de amplificación por separado para tener más control sobre esta reacción.

Tampoco te olvides que al ser un ampli single ended no tenés la cancelación del ripple de fuente que ofrece un transformador push-pull y eso puede pesar bastante en el resultado final y las expectativas que tengas.

Excelente progreso!

Edited June 28, 2022 by Rodrigo Gonzalez

[Alejandro Fourcade]

Un amp single ended no tiene que tener más ruido que un push pull.  La diferencia de ruido que aporta la topología de la etapa de salida no es notable y hay otros factores que la enmascaran.