Duda sobre el tono y el tipo de madera de una viola

[Ricardo Mattolini]

Bien hace algun tiempo me entró una duda y tal vez acá me puedan dar alguna explicación y aqui va mas o menos:

 

Un buen día me puse a investigar un poco sobre el fenómeno de la amplificacion de una guitarra eléctrica y me puse el gorro de ingeniero y me planteé lo siguiente:

 

El fenomeno por el cual una guitarra electrica produce sonido es una cuerda metálica que induce una tension en un campo magnético producido por imanes permanentes, esta tensión se traduce en sonido (no vamos a entrar en detalles como llega a ser sonido, pero el principio seria ese mas o menos, pero que a mi entender tendria que ver con la cantidad de vibracion, y la construccion del mic y del circuito)

 

Si esto es asi, siguiendo mas o menos un razonamiento lógico uno se da cuenta de que lo que produce el sonido es la vibracion de la cuerda en si (metálica) por tanto, a mi juicio las partes que tendrian que influir en un "determinado" sonido serían:

 

1- el microfono (evidentemente dependiendo de la construcción fisica del mismo, cantidad de vueltas en la bobina, etc, debería variar la forma en que "recibe" la variacion de campo magnetico y lo traduce en tensión)

2- Cuerdas (que sería el conductor que vibra dentro del campo magnético)

3- Puente (supongo que el tipo de puente influye en ataque por ejemplo)

 

Siguiendo el razonamiento la madera solo afectaria el ataque y el sustain de un sonido (dejando la base de que lo unico que importa es un conductor metalico vibrando dentro de un campo magnético) ataque seria mas bien la madera del mástil (supongo que dependiendo material va a responder distinto al ataque sobre la cuerda), y el sustain dependería por ejemplo de si las cuerdas pasan por el cuerpo y aquí supongo que efectivamente según el tipo de madera la cuerda debería vibrar "mas" o menos... pero aún así no tendria nada que ver con el "Tono" en sí, porque esto solo dependeria de la construccion de los mics y las cuerdas en si.

 

Bien llegado aqui es que llego y pregunto: No sería el "hardware" el que produciria un sonido o "tono" característico? (Mics, cuerdas, circuito) y no estoy hablando de sustain ni feeling ni nada de eso, SOLO sonido.. si esto fuera asi, entonces no sería tan descabellado por ejemplo tener una telecaster con un sonido Les Paul (y aclaro que no hablo del feeling, tacto, comodidad ni nada de eso)

 

El resumen de toda la duda sería que si en verdad y solo teniendo en cuenta sonido y NADA mas, la madera con que se construye una guitarra electrica tiene que ver en el tono que va a resultar cuando se amplifique (cosa muy obvia en una acustica o criolla). Y si podemos preguntar mas: Para que una guitarra electrica de cuerpo hueco?? , ya que la resonancia aqui no tendria nada que ver porque el microfono no capta eso, el microfono solo traduce la vibracion de la cuerda al circuito, y punto.

 

Esto podria dar para mil preguntas mas pero en realidad yo quiero saber si estoy muy errado o si pasé algo por alto en el razonamiento, sé que aqui en el foro hay gente que la tiene super clara y muchos luthiers y que por ahi pueden aportar muchisimo a sacarme esta duda (si la duda es muuuuuy de burro entonces perdón).

 

Como verán el planteo esta lleno de "supongos" y es por eso que decidí preguntar, y perdón si los aburrí por escribir mucho :mrgreen:

 

Saludos!!

[nicobluesman]

ataque seria mas bien la madera del mástil (supongo que dependiendo material va a responder distinto al ataque sobre la cuerda), y el sustain dependería por ejemplo de si las cuerdas pasan por el cuerpo y aquí supongo que efectivamente según el tipo de madera la cuerda debería vibrar "mas" o menos... pero aún así no tendria nada que ver con el "Tono" en sí, porque esto solo dependeria de la construccion de los mics y las cuerdas en si.

 

El sustain, hasta donde entiendo, proviene del mástil. Y el tono te lo da la madera.

 

Tu razonamiento está un poco confuso. Pero el sentido común y la experiencia, me dice que la madera es CLAVE en el sonido. Sino, como vos dijiste, podriamos cortar un cuerpo de telecaster y hacerlo sonar Les Paul, cosa que no sucede.

Si cortaras un cuerpo con forma de telecaster, aunque hayas usado caoba de fondo, tapa de maple, y mango de caoba, no sonaría a les paul, por la forma. Tendría un audio cercano tal vez (hay que ver el caso concreto), pero nunca sonaría como una Les Paul.

 

Se habló mil veces de esto en el foro y hay muchísima información sobre maderas...

 

Saludos

[Mostro]

Jeff, vos estás tomando en cuenta solo un instante en el proceso de producción del sonido, el comienzo. En realidad la vibración de la cuerda, a lo largo del tiempo , es modificada por lo que funciona de "sosten" (cuerpo , mastil, hardware, etc), que recibe esas vibraciones, las modifica de acuerdo a sus propiedades físicas, y las retroalimenta a la cuerda, eso produce las diferencias de sonido entre un instrumento y otro. Una prueba interesante a hacer sería poner una cuerda tensa con su correspondiente micrófono sobre un cuerpo de diferentes materiales (metal, madera, etc.), y escuchar el resultado.

Hay que considerar la cosa como un sistema, si uno no analiza tomando en cuenta la totalidad del sistema (o sea todas sus partes constituyentes), es fácil llegar a conclusiones erradas.

Otra cosa: la percepción del "tono", es una cuestión muy compleja que los estudiosos de la psicoacústica no llegan aún a comprender del todo, y depende, entre otras cosas, de la dimensión temporal del sonido, no se puede pensar en el tono como un parámetro perceptivo recortado en el tiempo.

[Ricardo Mattolini]

Buenas buenas, a ver. . . hasta donde entendi, el razonamiento de como un mic capta el sonido esta perfecto.

Elemento de caracteristicas metalicas, que corta lineas de fuerza de un campo magnetico, que induce en una bobina una "n" corriente. Hasta aca la madera no pincha ni corta porque esta es la base del Electromagnetismo.

Ahora, cuando hablamos de "como corta ese elemento el campo magnetico", es donde vemos que, en este caso, el elemento es la cuerda, y la cuerda no se mueve de cualquier forma sino que "vibra".

Y aca es donde aporto un poquito de mis supocisiones tambien, en el "como" vibra esa cuerda esta el tan nombrado "tono". Y porque la madera resulta importante?

Porque, por ejemplo, en una hollow body, el rebote de las ondas, que vuelven a la cuerda despues de pasar por la caja hace que vibren de una forma distinta y se "sumen" a la vibracion inical, dandole al conjunto de ondas captadas por el mic, un timbre distinto.

Tampoco soy un erudito en el tema y espero tambien la respuesta de los que tienen la posta. :D

 

Yo también ando suponiendo algo así, lo que vos pones de la forma en como vibra entonces podria ser!

 

Se habló mil veces de esto en el foro y hay muchísima información sobre maderas...

Saludos

 

Nico busqué en el foro pero lo que yo quería es una explicación mas "electrónica" del fenómeno, seguramente que me van a decir "si probas una les paul vas a ver que la les paul es la les paul" y estoy de acuerdo en eso, pero en ese caso influyen muchas otras cosas mas subjetivas.

 

Creo que Dark entendió más lo que quise preguntar en si.

 

Gracias a los dos por sus respuestas!

[Miguel]

el cambio mas importante es precisamente la madera y la forma del cuerpo, etc. . . a investigar. . . :twisted:

 

Justamente un prestigioso luthier me decía hace horas que la forma del cuerpo no tiene demasiada relevancia en el resultado final.

Yo pienso, después de haber leído mucho por acá, que el mango es mas importante que el cuerpo

[zannes]

Yo de les paul entiendo poco tirando a nada , pero te puedo decir desde mi experiencia en stratocasters.

Las tengo con alder , fresno , tilo , aghatis , àlamo , angelin , pino brasil , kiri , paraiso , virapità , cancharana , tambièn tengo unos

tablones de zoita , mara y cedro para un futuro anàlisis.

Para mi la primer variable en el sonido està derterminada por los pick-ups y luego viene la madera. Tiene influencia? . Creo que la tiene porque

cambiando set de mics entre guitarras suenan distintas. Lo que màs me desconcierta es que teniendo dos guitarras hechas

de la misma madera y sacadas del mismo tablòn suenen diferentes. :?

Si comparo una strato de angelin a otra de pino con el mismo set de mics va a sonar màs parecido que dos de pino con mics diferentes.

De todas formas en gral. las maderas si le dan una tonalidad o personalidad caracteristica a cada guitarra , pero hay tantas variables

que varian de una guitarra a otra ( set-up , altura de cuerdas , altura de los mics , tipo de puente , etc ) que se hace dificil sacar de forma

analìtica el porque de las diferencias ( a veces sutiles ) entre guitarras.

 

Saludos

[Ricardo Mattolini]

Yo pienso, después de haber leído mucho por acá, que el mango es mas importante que el cuerpo

 

Sip yo mas o menos creo eso, porque el mastil es donde uno pisa y supongo que de acuerdo a factores del material de que este hecho debiera ser distinto, yo tengo una viola con mango rosewood y otra maple, y el maple hasta se nota mas "seco" cuando atacas las cuerdas, es al menos mi percepcion

 

Yo de les paul entiendo poco tirando a nada , pero te puedo decir desde mi experiencia en stratocasters.

Las tengo con alder , fresno , tilo , aghatis , àlamo , angelin , pino brasil , kiri , paraiso , virapità , cancharana , tambièn tengo unos

tablones de zoita , mara y cedro para un futuro anàlisis.

 

cambiando set de mics entre guitarras suenan distintas.

 

hay tantas variables

que varian de una guitarra a otra ( set-up , altura de cuerdas , altura de los mics , tipo de puente , etc ) que se hace dificil sacar de forma

analìtica el porque de las diferencias ( a veces sutiles ) entre guitarras.

 

Muy bueno zannes

 

Y si la verdad deben haber muchas variables que definiran la cosa por algo Ariel dice que cada guitarra es totalmente distinta (por ahi pequeñisimas variaciones en fabricacion, calibrado etc producen cambios)

[Miguel]

?

Por ahi es como decis vos, y no tiene gran incidencia, pero es uno de los cambios mas notorios, por ahi esa es la palabra, jeje, no importante sino notorio. . . MY BAD :oops:

 

Yo no digo nada!

Repito lo que escucho :mrgreen:

[Spider]

creo que el "tono" de una guitarra está dado principalmente por los armónicos, no por la fundamental y es ahí donde entra en juego la madera que vibra en conjunto con la cuerda dando un sonido característico

 

también los mics, segun su construcción, pueden captar algo del sondido de aire

 

te recomiendo que leas un topic que se llama "la guitarra es solo micrófonos?" o algo parecido (me dio fiaca buscarlo) donde hay comentarios muy interesantes sobre el tema (también hay mucho bardo, pero pasalo de largo)

[Ricardo Mattolini]

creo que el "tono" de una guitarra está dado principalmente por los armónicos, no por la fundamental y es ahí donde entra en juego la madera que vibra en conjunto con la cuerda dando un sonido característico

 

también los mics, segun su construcción, pueden captar algo del sondido de aire

 

te recomiendo que leas un topic que se llama "la guitarra es solo micrófonos?" o algo parecido (me dio fiaca buscarlo) donde hay comentarios muy interesantes sobre el tema (también hay mucho bardo, pero pasalo de largo)

 

Si puede ser, como por ahi dijeron los chicos, que no es solo la vibracion "simple" del golpe de pua sobre la cuerda, gracias por la data!

[budda22]

Hay "estudiosos" que dicen que la madera no influye, y otros dicen que si.

 

Mi experiencia personal, de usar guitarras de similares características, con los mismos micrófonos, pero diferentes maderas, es que la madera influye en el el tono.

Opino que todo lo que tiene que ver con la construcción de la guitarra, tiene influencia en el sonido.

[Ricardo Mattolini]

Creo que, comentarios mas comentarios menos, todos coincidimos en que la madera aporta "ALGO" a "ALGUNA" parte del sistema (como bien decia mostro no podemos sectorizar un sistema para analizarlo), que hace que el resultado audible sea distinto manteniendo el resto de las variables, constantes, ahora, y creo que esta es la pregunta que inicio el tema, es QUE CATZO ES LO QUE MODIFICA?!?!?!?? :x :x

 

Jaja tal cual tal cual, si nos ponemos otra vez ingenieriles la resp tendria que ser lo que dijeron "la vibracion", pues esto es lo que capta el Mic, diriamos que el tipo de madera modificaria la "forma" en que la cuerda vibra y que esta modificacion sería captada por el iman del microfono, esto explicaria que igual mic, distinta madera, distinto tono... creo que deberiamos andar cerca, y por supuesto despues vendrian otro detalles de construcción que sumarian y que harian que violas con mismos mics y mismas maderas no suenen igual... creo que por andaria la cosa al menos que nos falte algo en el razonamiento.

 

Gracias por las respuestas la verdad se aprende un monton aca con gente copada como uds. Saludos!!

[Ricardo Mattolini]

Estoy tratando de razonar, (digo porque esto de la teoria de transmision de ondas, electromagnetismo, y otras yerbas lo vi en el colegio e hilando tan fino, mucho no me acuerdo :mrgreen: ), si al vibrar de forma distinta a un MOA (mov, oscilatorio armonico), por ejemplo, la cuerda produce distinta serie de armonicas. . .

Porque si esto llega a ser asi, si bien solo escuchamos un par de armonicas ademas de la fundamental, entonces al cambiar la forma en la que la cuerda oscila (por la transmision a la BENDITA MADERA y como esta le devuelve la vibracion al sistema), estariamos cambiando la cantidad de armonicas, por lo que en el final de la cadena a nuestro oido, cambiaria el tono :o (estoy por tirar las hurras. . . si el laburo me lo permite en un ratito mas nomas. . . 8) )

 

Estamos cerca Dark!!! estamos cerca!!! jajaja, hasta que aparezca alguien que realmente la tenga clara y nos ratifique o rectifique esto. :mrgreen:

[budda22]

Cada madera tiene un timbre diferente.

Por ejemplo una de mis guitarras es de caoba y tiene un timbre muy oscuro. Otra es de caoba con tapa de maple y tiene más brillo que la anterior, otra es de aliso y tiene un sonido mucho más agudo, y la última es de basswood y es muy difícil de catalogar, yo diría que es casi neutra.

 

También es difícil decirlo con precisión, porque solo dos de estas guitarras tienen características similares... las otras dos, son muy diferentes. Pero básicamente es así.

[holdsworthdios]

Cada vez estoy más convencido que lo que modifica el tono es el logo, y el costo del mismo. A partir de su influencia en la vista, e inconcientemente en el potencial bolsillo, es directamente proporcional a la que tiene en el oído (o a la parte del cerebro encargada de decodificar simbólicamente lo que escuchamos).

[Miguel]

Cada vez estoy más convencido que lo que modifica el tono es el logo, y el costo del mismo. A partir de su influencia en la vista, e inconcientemente en el potencial bolsillo, es directamente proporcional a la que tiene en el oído (o a la parte del cerebro encargada de decodificar simbólicamente lo que escuchamos).

 

Comparto en gran medida

[itofranco]

Me encanta todo lo que se aprende en estos posts.

Tampoco soy ningun estudioso pero, por experiencia empirica, tambien tiendo a pensar que el tipo de madera con la que está construida una viola no es el más importante de los factores en la determinación del tono del instrumento. No estoy diciendo que no influya, pero creo que hay otras cosas más importantes antes. Si lo tuviese que ranquear, sería más o menos así:

 

1) Los dedos del guitarrista.

 

2) El amplificador y el correspondiente setup al que esté enchufada la viola.

 

3) Ubicación del pickup: Elemetal!!!! Cuando pulsamos una cuerda el recorrido de vibración máximo se encuentra en el punto medio (traste 12 si la cuerda suena al aire ó el que sea si estamos pisando) Se cae de maduro que si el micrófono que esta captando el sonido está más cerca del puente va a estar captando menos recorrido de vibración de la cuerda, ergo, el sonido será más agudo o "fino". A la inversa si el pickup seleccionado es el del mango... obvio.

 

4) Tipo de Pickup: si es simple, doble, tipo de imán, calibre del alambre usado para bobinar, cantidad de vueltas, etc, etc.

 

5) Tipo de cuerdas: es evidente la diferencia entre calibres más gruesos Vs. más finos, no hay nada que discutir!

 

6) Escala del diapasón: si no entiendo mal, violas con escala más cortas (ej Gibson) requieren menor tensión en el encordado para alcanzar una misma nota que violas con diapasones más largos (ej Fender).

 

7) Tipo de puente: flotantes vs fijos basicamente, aunque hilando más fino... hay que considerar mateial del bloque en los flotantes, cantidad de resortes, si es string through o stop-tails en el caso de los fijos...

 

8 ) Maderas con las que fue contruido el instrumento. Estoy de acuerdo en que cada madera le da a una viola un timbre caracteristico, pero no jodamos... una strato de alder, una de ash y otra de caoba NO PUEDEN SONAR TAN DIFERENTES si aseguramos que que las 7 primeras variables se mantengan identicas (caeteris paribus, como diría un matemático...) El problema de esto es???? Quien hace el experimento?????

 

9) Forma del cuerpo y mango.... Se ha discutido mil veces pero y yo creo que si a una Telecaster le pusiesemos un chapón de strato, sonaría a strato. Es decir si bien habría alguna diferencia, sería difícil de percibir.

 

Por lo menos así lo veo yo..........

Abrazo

[voodoosws]

Sino, como vos dijiste, podriamos cortar un cuerpo de telecaster y hacerlo sonar Les Paul, cosa que no sucede.

Si cortaras un cuerpo con forma de telecaster, aunque hayas usado caoba de fondo, tapa de maple, y mango de caoba, no sonaría a les paul, por la forma.

Saludos

a mi modesto entender, no es la forma la que define el sonido, sinó la masa (cantidad de madera o tecnicamente peso específico/volumen creo que es la formula).

Y seguramente el tipo de madera dará mas o menos sustain dependiendo de, por ejemplo, la porosidad y la manera en que vibra.

[zannes]

Cada vez estoy más convencido que lo que modifica el tono es el logo, y el costo del mismo. A partir de su influencia en la vista, e inconcientemente en el potencial bolsillo, es directamente proporcional a la que tiene en el oído (o a la parte del cerebro encargada de decodificar simbólicamente lo que escuchamos).

 

Comparto en gran medida

 

Y... . Es como dicen , el logo ayuda (y mucho) a que los armònicos sean lindos , buenos y con toda la onda ! :D

[itofranco]

Me voy a poner a llorar. . . .

La idea, es encontrar, que es lo que modifica la madera al tono. Si es o no lo mas importante, si es o no definitivo, si bla bla bla bla, no es la pregunta incial. . . :x

Igual, Franco, coincido en muchas cosas con vos, pero reitero, la cosa iba por otro lado. . . . (creo). :wink:

 

No llores, por favor...

Perdón si entendí mal.

"Duda sobre el tono y el tipo de madera" dice el título... y, el desarrollo del user que creo el topic apunta a que, el pickup y la cuerda vibrando serían las partes más importantes en la definición del tono....

Y mi post (simplificado) dice algo como que... "si master, creo que tenés razón... la madera influye, pero hay 7 u 8 cosas antes más importantes"

Entonces...¿para que lado iba la cosa que yo no logré entender? :|

[Ricardo Mattolini]

JEFF WE GOT IT BABY!!!!!!

 

jajaja muy buena Dark por ponerte a dar vueltas con esto, es que esta mañana la ducha mia duro un poco mas y entonces me puse a pensar de nuevo y me decidi abrir el post apenas llegara a la oficina (ejemmm claro que despuesss de laburar) mandá las ecuaciones que como te dije antes me interesa el aspecto ingenieril del tema... ahora una pregunta: Los armonicos esos que "devolveria" la madera, se traducirian en forma de vibraciones (parasitas podriamos decir) hacia la cuerda y serian captadas por el mic no?? sino estariamos igual que antes porque el mic no se "daria cuenta" de que vienen esos armónicos.

 

No llores Dark, yo sabia que iban a venir respuestas que no eran especificas a la pregunta, pero la verdad me sorprendio que cada uno aportó cosas muy interesantes (y que sirven para redondear un poco la idea de la duda) y la cosa la verdad que no se desbarrancó mucho :mrgreen: :mrgreen:

[Ricardo Mattolini]

Apunta para el lado, de, sabemos que son muchos los factores, pero despreciando y simplificando varios de ellos, que es EXACTAMENTE lo que le aporta la madera, al fenomeno fisico/electromagnetico que se da entre el mic y la cuerda, que hace que 2 guitarras en solo difieren en la madera, no tengan el mismo tono. Era asi no Jeff???

 

Si si señor, es como minimizar todo a solamente esos factores para ver si tiene algún sustento físico (al menos en hipótesis), después seguramente van a influir cientos de factores, incluido el logo como dijeron por ahi jeje...

[Ricardo Mattolini]

El mic en realidad capta TODOS los armonicos generados, que lleguen con la suficiente "intensidad", pero el oido humano solo va a interpretar los armonicos o el sonido que sea, TEORICAMENTE hasta el valor superior del rango auditivo del oido humano, es decir aproximadamente hasta unos 20Khz. .

 

Oh siiiiiiii, entonces NADIE sabe exactamente cual es verdadero el tono de una Les Paul (porque no lo escucha en su totalidad), o una Strato o una PRS, jajaja pero no digas nadaaaaaaa! que nos van a matar :mrgreen: :mrgreen:

[maxiviola]

Al parecer, y a juzgar por este y otro gran número de post que tocan el tema, la respuesta técnica definitiva y suficientemente fundamentada aún no aparece. Tenemos en el foro varios amplios conocedores de acustica y aún siguen sin coincidir del todo. Tenémos también muchos luthiers de basta experiencia que corroboran las inquiatudes planteadas, pero nadie termina de describir en forma clara en qué momento y de que forma influye la madera en el sonido.

 

Yo creo que hace falta mucha investigación experimental y registro riguroso y ordenado de datos. Tambíen creo (o mas bien intuyo) que los resultados terminarían derribando varios mitos tan convenientes comercialmente hablando.

 

Estos temas de discusión me generan la necesidad de los temidos "Blind Tests". El tema es que ¿quíen arriesga su reputación de erudito de la guitarra?...en tanto, que siga el debate.

[keko]

Cada vez estoy más convencido que lo que modifica el tono es el logo, y el costo del mismo. A partir de su influencia en la vista, e inconcientemente en el potencial bolsillo, es directamente proporcional a la que tiene en el oído (o a la parte del cerebro encargada de decodificar simbólicamente lo que escuchamos).

 

Comparto en gran medida

capaz que todas suenan igual y a nosotros nos suena diferente entonces, dependiendo del poder adquisitivo...