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Reflexiones sobre el radio del diapasón


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Me gustó el tema del post. Yo la verdad me adapto a todos los radios casi por igual, aunque prefiero los 9.5.

Sumo otros factores del cual no puedo especificar lo técnico pero experimente en la práctica: el tamaño de los trastes y el radio que se les dan a los trastes al rectificar.

Para mí gustó, una Fender (o tipo) con radio 7.25 pero trastes 6105 es casi igual de cómoda que una con 9.5; muy distinto al radio 7.25 con trastes vintage. Que explicación técnica tendría? No sé.

 Lo del radio de los trastes lo digo porque un mango que compre, lo lleve al Luthier a rectificar y me dijo que era radio 9.5 y los trastes estaban con radio 12 aproximadamente. El me recomendó no llevar los trastes al radio del diapasón, ya que le iba a quedar poco margen de material de los trastes; así que rectifico corrigiendo imperfecciones, pero mantuvo el radio 12 en trastes. La guitarra quedó usable y cómoda, pero creo que esto fue un error del rectificado anterior y no algo que se debería hacer.

PD: no tengo foto de gatitos.

Edited by facuvicente
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Yo tengo una Partscaster medio polémica... Pero tiene un mástil Warmoth de radio compuesto 10-16 y trastes altos, me siento John Mayer clavando bends sobre bends. Después no me sale el Mi mayor en la posición 1, pero ufff esos bends.

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hace 3 horas, cutipaste dijo:

Lo que un luthier, o nosotros mismos, hacemos manualmente y en forma fina (i.e. modificar el radio de las cuerdas respecto al diapasón) Fender lo hace de fábrica, a lo bruto.

Venía tratando de no pensar mucho en esto, maldito @cutipaste. Ahora qué hago, vuelvo a mirar las JM Classic Player?

 

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No aporto nada al tema principal, pero quiero comentar que como lego de la guitarra, cuando ajustaba la octavación, la altura de las cuerdas y la curvatura del brazo lo hacia haciendo mediciones, pero ahora lo  hago al tacto, si me es cómodo y no trastea con eso estoy más que conforme.

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hace 5 horas, cutipaste dijo:

La cejuela tiene radio 10", el puente radio 16", y después se hacen ajustes manuales? La transición entre los radios del conjunto de cuerdas es continua, todo a lo largo del conjunto; pero la transición de los radios es igual de continua? O hay un punto de corte? O cómo es la cuestión?

Interesante lo que planteas, a mi modo de ver (con cero experiencia en radio compuesto) me animo a decir que deben jugar con la altura de los trastes para, en cierta forma, compensar esa transicion, que si la pensamos va de mas curva en la cejuela a mas plana. Lo cual ya por su naturaleza evita que al pisar en un traste con radio mas curvo cerca de la cejuela, tenga contacto con otro mas plano posterior de radio mas grande. Y como comente, si encima los trastes mas planos los nivelas, creo que ahi tendrias una gran parte de la solución, tanto en evitar trasteos como en la altura uniforme de las cuerdas a lo largo del diapason. De mas esta decir que el puente tendria que tener el radio acompañando el radio mas plano del mastil. Pero sigo esperando la respuesta de los expertos que sera la mas precisa.

Edited by Rickboy
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hace 6 horas, facuvicente dijo:

Lo del radio de los trastes lo digo porque un mango que compre, lo lleve al Luthier a rectificar y me dijo que era radio 9.5 y los trastes estaban con radio 12 aproximadamente. El me recomendó no llevar los trastes al radio del diapasón, ya que le iba a quedar poco margen de material de los trastes; así que rectifico corrigiendo imperfecciones, pero mantuvo el radio 12 en trastes. La guitarra quedó usable y cómoda, pero creo que esto fue un error del rectificado anterior y no algo que se debería hacer.

Qué loco eso. Aparentemente los trastes estarían más gastados en el centro que en los bordes, entonces llevarlos a radio implicaría comerle los bordes. Eso o se levantaron los bordes.

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hace 3 horas, AgusAD dijo:

Venía tratando de no pensar mucho en esto, maldito @cutipaste. Ahora qué hago, vuelvo a mirar las JM Classic Player?

 

Mínimo yo la probaría. Tuve un par de Modern Player, en ningún caso la no concordancia de radios me pareció problemática.

hace 1 hora, Nicolas Farias dijo:

Me pasa todos los días que agarro mi JM Japan jaja 

Qué cosa, maldecirme? ?

hace 1 hora, maxgpm dijo:

Yo estoy teniendo problemas para emparejar el radio de las cuerdas con un Gotoh GE1996T en un diapason de 15''. Sigo el hilo a ver que conocimientos llegan. Un abrazo!

Pero ese tremolo no tiene radio 16"? No debería haber problema, capaz que pasa otra cosa.

 

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hace 1 hora, Rickboy dijo:

Interesante lo que planteas, a mi modo de ver (con cero experiencia en radio compuesto) me animo a decir que deben jugar con la altura de los trastes para, en cierta forma, compensar esa transicion, que si la pensamos va de mas curva en la cejuela a mas plana. Lo cual ya por su naturaleza evita que al pisar en un traste con radio mas curvo cerca de la cejuela, tenga contacto con otro mas plano posterior de radio mas grande. Y como comente, si encima los trastes mas planos los nivelas, creo que ahi tendrias una gran parte de la solución, tanto en evitar trasteos como en la altura uniforme de las cuerdas a lo largo del diapason. De mas esta decir que el puente tendria que tener el radio acompañando el radio mas plano del mastil. Pero sigo esperando la respuesta de los expertos que sera la mas precisa.

Yo creo que los trastes no compensan alturas sino que copian el radio del punto en que se encuentren en el diapasón. O sea, el traste que está en una zona con radio 10", tiene radio 10"; y el que esté en una zona con radio 16", tiene radio 16". Y que si los trastes están correctamente nivelados, es decir siguiendo el plano a lo largo de la cuerda, no debería haber problemas de trasteos por pisar (estirar ya es otro tema, porque se saca a la cuerda del plano longitudinal).

Lo que me hizo pensar tu comentario es que EN TEORÍA hay dos formas de hacer un radio compuesto. Una es que la altura de los bordes de las zonas con ambos radios sea la misma, y que el centro de la zona con radio más plano esté "hundido" respecto de la otra zona. La otra es a la inversa: la altura de la parte central coincide, pero los bordes de la parte más plana están más arriba que en la parte más curva. Igual creo que eso es sólo en teoría y la única practicable es la primera forma; de otro modo habría trasteos por todos lados.

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hace 19 horas, cutipaste dijo:

Qué loco eso. Aparentemente los trastes estarían más gastados en el centro que en los bordes, entonces llevarlos a radio implicaría comerle los bordes. Eso o se levantaron los bordes.

Si, ya no la tengo a esa guitarra pero creo que no estaban levantados en los bordes. 

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Tremendo @Carro Guitarras Custom, esta data es invalorable.

Me gustaría pasar algunos puntos en forma de lista, corregime por favor si me equivoco:

1) La complejidad del tema. Después de lo que hiciste notar, ni siquiera son dos sino TRES sistemas que se relacionan: la geometría del diapasón, la del conjunto de cuerdas y la de los trastes. Y eso sólo en reposo; después hay que tener en cuenta el movimiento de los componentes de uno de los sistemas (las cuerdas) no sólo en el eje longitudinal (cuando se pulsan) sino transversal (cuando se estiran). Cuerdas con grosores y tensiones diferentes, pulsadas y estiradas con diferentes grados de fuerza. Si uno lo piensa bien, es medio un milagro que todo funcione bien 🤣 aunque sabemos que no es así sino la destreza del fabricante.

2) Las cuerdas no forman un cilindro! Cuando leí eso y lo pensé medio segundo, me putié porque es evidente y no lo había notado. Por más que el radio de la cejuela y el del puente sean idénticos, el radio de las cuerdas forma un cono PORQUE SE VAN SEPARANDO DESDE LA CEJUELA HASTA EL PUENTE.

3) Los trastes no necesariamente copian el radio del diapasón. Incluso en el caso más "sencillo" (radio del diapasón uniforme, puente y cejuela con el mismo radio) los trastes, al ser rectificados, pueden no coincidir con el radio del diapasón (cilíndrico) para compensar las diferencias con el de las cuerdas (cónico).

4) Si bien es más difícil hacerlo, no es más "lógico" un radio compuesto que uno uniforme? Digo, porque sigue naturalmente el radio compuesto de las cuerdas.

5) Así como cuando uno cambia el calibre de cuerdas hay que recalibrar el instrumento y modificar la altura del puente, tiene sentido modificar la altura de la cejuela? Tal vez el efecto sea mínimo y no valga la pena, pero pienso en la cejuela regulable de los bajos Warwick y tal vez no sea tan mínimo. Pero no sé.

6) Qué pensás de lo que hace Fender en ciertas líneas de instrumentos (radio del diapasón 9.5" cilíndrico, radio de la cejuela probablemente el mismo, radio del puente 12")? Es cualquiera o en realidad no está tan mal? O en definitiva no importa porque la cosa depende del seteo concreto de cada instrumento?

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@cutipaste La relacion entre el radio de los trastes y el puente dependen un poco para mi del radio del mango. En una guitarra radio 12, podes usar todo radio 12 que anda bien. En una guitarra 7.25, nunca podes copiar el radio 7.25 en el puente,  y queda mas plano (porque trastea). Cuando vos calibras una guitarra con radio 9.5 por decir un numero, las cuerdas finitas las acercas un poco mas al mango, y las gruesas la alejas un poco. Entonces naturalmente el puente en una strato si medis queda mas plano que los trastes. Esto si no trastea. SI cuando calibras un radio 7.25 se te apagan 1ra y 2da al estirar por los trastes 12 14, 16, levantas un poco mas 1ra y 2da, y ahi lo aplanas mas todavia. En una Les Paul con radio 12, y puente idealmente en 12 (siempre estan un poco vencidos), acomodas para que todo ande bien, con esos valores fijos. 

Decian que Vaughan tenia un radio en el puente de 12 o mas plano aun, usaba la sexta muy levantada por como le pegaba, lo mismo 1ra y segunda. 

Si queres reradiar un puente qeu tenes, con una morsa y 3 maderitas lo logras facil. 

Edited by Juan
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hace 14 horas, cutipaste dijo:

Tremendo @Carro Guitarras Custom, esta data es invalorable.

Me gustaría pasar algunos puntos en forma de lista, corregime por favor si me equivoco:

1) La complejidad del tema. Después de lo que hiciste notar, ni siquiera son dos sino TRES sistemas que se relacionan: la geometría del diapasón, la del conjunto de cuerdas y la de los trastes. Y eso sólo en reposo; después hay que tener en cuenta el movimiento de los componentes de uno de los sistemas (las cuerdas) no sólo en el eje longitudinal (cuando se pulsan) sino transversal (cuando se estiran). Cuerdas con grosores y tensiones diferentes, pulsadas y estiradas con diferentes grados de fuerza. Si uno lo piensa bien, es medio un milagro que todo funcione bien 🤣 aunque sabemos que no es así sino la destreza del fabricante.

2) Las cuerdas no forman un cilindro! Cuando leí eso y lo pensé medio segundo, me putié porque es evidente y no lo había notado. Por más que el radio de la cejuela y el del puente sean idénticos, el radio de las cuerdas forma un cono PORQUE SE VAN SEPARANDO DESDE LA CEJUELA HASTA EL PUENTE.

3) Los trastes no necesariamente copian el radio del diapasón. Incluso en el caso más "sencillo" (radio del diapasón uniforme, puente y cejuela con el mismo radio) los trastes, al ser rectificados, pueden no coincidir con el radio del diapasón (cilíndrico) para compensar las diferencias con el de las cuerdas (cónico).

4) Si bien es más difícil hacerlo, no es más "lógico" un radio compuesto que uno uniforme? Digo, porque sigue naturalmente el radio compuesto de las cuerdas.

5) Así como cuando uno cambia el calibre de cuerdas hay que recalibrar el instrumento y modificar la altura del puente, tiene sentido modificar la altura de la cejuela? Tal vez el efecto sea mínimo y no valga la pena, pero pienso en la cejuela regulable de los bajos Warwick y tal vez no sea tan mínimo. Pero no sé.

6) Qué pensás de lo que hace Fender en ciertas líneas de instrumentos (radio del diapasón 9.5" cilíndrico, radio de la cejuela probablemente el mismo, radio del puente 12")? Es cualquiera o en realidad no está tan mal? O en definitiva no importa porque la cosa depende del seteo concreto de cada instrumento?

@cutipaste Te diría que casi todos los instrumentos están rectificados en forma cónica, porque es la forma "correcta", sino vas a tener muchos problemas de trasteo y demás.

Coincido en que el diapasón cónico es más "lógico" pensando en el diseño, pero se naturalizó que el radio uniforme es "lo que va" y listo. Desde el punto de vista de una fábrica, el radio parejo es más rápido y necesitás personal menos capacitado. Por otra parte, para entrastar un diapasón compuesto se debería utilizar una prensa con un inserto radiado especialmente para cada traste (masomeno).

Otro factor a tener en cuenta es que la guitarra de Hendrix del año 1527 tiene radio X parejo, entonces si alguien quiere sonar así tiene que tener una guitarra con el mismo radio, independientemente de las 25 horas diarias que seguramente Hendrix pasaba tocando la guitarra.

Con respecto al punto 5, no creo que sea necesario retocar la altura de la cuerdas en la cejuela si se cambia de calibre. Sí es necesario retocar el diámetro de las ranuras si se colocan cuerdas más gruesas.

Y llegamos al punto 6... Si tengo que elegir un puente donde no se pueda regular individualmente la altura de las cuerdas, prefiero que tenga el mismo radio del diapasón, porque por más que las cuerdas corran en forma cónica, en la práctica no se nota la diferencia de radios. O sea, Les Paul está bien. Fender de 9,5" con un Floyd de 12" es polémico, pero hay exactamente 15.430.627 personas a las que les importa muy poco mi opinión (incluida mi vieja y el tío del marido de Pampita); al resto tampoco le importa, pero no los tengo contabilizados.

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hace 10 horas, Carro Guitarras Custom dijo:

@cutipaste Te diría que casi todos los instrumentos están rectificados en forma cónica, porque es la forma "correcta", sino vas a tener muchos problemas de trasteo y demás.

Coincido en que el diapasón cónico es más "lógico" pensando en el diseño, pero se naturalizó que el radio uniforme es "lo que va" y listo. Desde el punto de vista de una fábrica, el radio parejo es más rápido y necesitás personal menos capacitado. Por otra parte, para entrastar un diapasón compuesto se debería utilizar una prensa con un inserto radiado especialmente para cada traste (masomeno).

Como va? Yo hago trabajos de luthieria para mi, desde hace unos 30 años, soy amigo de RAM y conozco a Fanta hace mucho, siempre rectifique siguiendo el borde (seria conico eso) y siempre lo hice asi porque es facil de seguir la recta del fin del mango. Pero tengo el libro de Dan Erlewine (lo compre como hace 15 o 20 años) y tiene muchas tecnicas distintas de reentrastado, el tipo dice explicitamente de en un mango cilindrico, rectificar cilindrico, no se porque lo dice, igual nunca le di bola. 

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hace 29 minutos, Juan dijo:

Como va? Yo hago trabajos de luthieria para mi, desde hace unos 30 años, soy amigo de RAM y conozco a Fanta hace mucho, siempre rectifique siguiendo el borde (seria conico eso) y siempre lo hice asi porque es facil de seguir la recta del fin del mango. Pero tengo el libro de Dan Erlewine (lo compre como hace 15 o 20 años) y tiene muchas tecnicas distintas de reentrastado, el tipo dice explicitamente de en un mango cilindrico, rectificar cilindrico, no se porque lo dice, igual nunca le di bola. 

Hacer un mismo radio en un diapasón es más fácil. De igual manera, hacer un rectificado cónico es más fácil porque seguís los bordes del diapasón.

Rectificar un radio cilíndrico de forma cilíndrica tiene bastante lógica, no digo que está mal rectificar de esa forma, pero, en mi experiencia, es mejor rectificar en forma cónica. 

Ahora, hacer un radio cónico y rectificar los trastes de forma cónica creo que es la mejor opción porque podés dejar una menor altura de cuerdas sin problemas de trasteo o notas muteadas completamente.

Como dijiste, hay muchas formas de hacer un mismo trabajo, lo ideal es que la forma que utilices te permita lograr lo que estás buscando. Pero también tenés que pensar que tu instrumento va a ser calibrado y reparado por otra persona en algún momento o que el posible dueño quiera, por ejemplo, bajar la altura de las cuerdas y tu trabajo va a ser puesto a prueba.

Habiendo dicho todo ésto, quiero aclarar que no suelo hacer radios compuestos, porque el viejo y querido cilindro funciona perfecto. Eso sí, el rectificado siempre lo hago siguiendo la línea de las cuerdas. 

cc.jpg

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hace 25 minutos, Carro Guitarras Custom dijo:

Hacer un mismo radio en un diapasón es más fácil. De igual manera, hacer un rectificado cónico es más fácil porque seguís los bordes del diapasón.

Rectificar un radio cilíndrico de forma cilíndrica tiene bastante lógica, no digo que está mal rectificar de esa forma, pero, en mi experiencia, es mejor rectificar en forma cónica. 

Ahora, hacer un radio cónico y rectificar los trastes de forma cónica creo que es la mejor opción porque podés dejar una menor altura de cuerdas sin problemas de trasteo o notas muteadas completamente.

Como dijiste, hay muchas formas de hacer un mismo trabajo, lo ideal es que la forma que utilices te permita lograr lo que estás buscando. Pero también tenés que pensar que tu instrumento va a ser calibrado y reparado por otra persona en algún momento o que el posible dueño quiera, por ejemplo, bajar la altura de las cuerdas y tu trabajo va a ser puesto a prueba.

Habiendo dicho todo ésto, quiero aclarar que no suelo hacer radios compuestos, porque el viejo y querido cilindro funciona perfecto. Eso sí, el rectificado siempre lo hago siguiendo la línea de las cuerdas. 

Que opinas en un mango radio 7.25, de achatar un poco en trastes 12 al 16 en la zona central? Hay luthieres de la vieja escuela que les parece una burrada. Yo siendo medio grande lo hago. Unicamente en ese radio, en el resto no. 

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hace 1 hora, Juan dijo:

Que opinas en un mango radio 7.25, de achatar un poco en trastes 12 al 16 en la zona central? Hay luthieres de la vieja escuela que les parece una burrada. Yo siendo medio grande lo hago. Unicamente en ese radio, en el resto no. 

Es que las opciones son o aplanar los trastes en el medio o subir las cuerdas (si es que querés hacer un bending).

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