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Algunas preguntas jazzeras


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Le mandé una consulta al Jedi por privado y me sugirió ponerlas acá por si a alguien más le sirve, así que...

La primera consulta estaba relacionada al acompañamiento de piano del disco A Love Supreme. Escucho que muchas veces Tyner tira acordes cuartales fuera de la tonalidad. Un ejemplo podría ser:

El tema, por lo que yo escucho, está básicamente en Fm (aunque cuando canta, sobre el final, hay una pequeña modulación que no parece estar antes... o si?) Sin embargo en todo el tema escuchamos acordes provenientes de otras tonalidades y el mismo Coltrane toca líneas que parecen fuera de la escala. Hay algún patrón en estas cosas "out" o son simplemente colores, no necesariamente escalas pensadas? Lo mismo sucede en "Pursuance", del mismo álbum. Estaríamos ya ahí en un terreno casi atonal?

Por otro lado, una que puse hace poco: este tema, dicen algunos, es básicamente un blues de doce compases. El tema es que yo escucho una improvisación en Fm.

 ¿Estoy medio sordo o no es necesario escuchar cada cambio?

Usted dirá, señor Jedi.

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Coltrane:

No soy experto y solo la estoy orejeando, pero una de tus preguntas es si estamos en un contexto atonal. Yo diría que eso suena modal de acá a la China. Tonal 0. Los acordes y la escala me suena mayormente a pentatónica de fa menor, aunque el piano (acordes de 4ta) mete también algún acorde cromáticos de paso u otros acordes fuera de los de la escala. La melodía sobre todo se mueve en mi eólica menor  pero sin el 6to (reb), por eso suena a veces a pentatónica con un 2do agregado. 

El do aparece en otro momento que al oído suena como una modulación o cambio de tónica. 

A partir del minuto 2:10 empiezan a motivarse zarpadamente y la música deviene en una especie de caos en un gallinero, con todo respeto, jiji. No soy muy fan del saxo ni de ese estilo enloquecido. 

Una partitura sería de más ayuda que mi oreja, probablemente. 

 

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Dificil explicar TODO lo que está pasando ahí sin saber qué nivel de armonía tenes. 

Lo más importante que tenes que entender de trane, es: 1 el uso de patrones, por ej 1235. y 2 la división simétrica de la 8va, a la giant steps o countdown., pero también en otros ciclos armónicos.  Esto implica por ej, si el tema está en Fm (Ab) armar cadencias a C y E a parte de Ab. Lo mismo a sus respectivos relativos menores. Eso se escucha claro en el medio del solo de trane del primer tema y también en el solo de trompeta del segundo. 

Para manejar bien esto, primero tenes que ser capaz de tocar temas como giant steps o countdown con herramientas simples como triadas, pentas o patrones 1235 y sus 24 permutaciones, luego usar estos ciclos en reemplazo de turn arrounds, luego en situaciones modales como es el caso de los ejemplos que pusiste, donde se crean cadencias sobre pedales modales. 

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Posted (edited)
7 hours ago, Ariel Ferreyrola said:

Dificil explicar TODO lo que está pasando ahí sin saber qué nivel de armonía tenes. 

Lo más importante que tenes que entender de trane, es: 1 el uso de patrones, por ej 1235. y 2 la división simétrica de la 8va, a la giant steps o countdown., pero también en otros ciclos armónicos.  Esto implica por ej, si el tema está en Fm (Ab) armar cadencias a C y E a parte de Ab. Lo mismo a sus respectivos relativos menores. Eso se escucha claro en el medio del solo de trane del primer tema y también en el solo de trompeta del segundo. 

Para manejar bien esto, primero tenes que ser capaz de tocar temas como giant steps o countdown con herramientas simples como triadas, pentas o patrones 1235 y sus 24 permutaciones, luego usar estos ciclos en reemplazo de turn arrounds, luego en situaciones modales como es el caso de los ejemplos que pusiste, donde se crean cadencias sobre pedales modales. 

Diculpen el off topic, pero re afirmo que no se nada de nada ... la pucha.... Creo que estoy tan lejos de todo eso que ya estoy mareado y confundido de solo leerlo. 

Edited by mapjevi
dislepsia mediante...
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hace 8 horas, Raulesco dijo:

Coltrane:

No soy experto y solo la estoy orejeando, pero una de tus preguntas es si estamos en un contexto atonal. Yo diría que eso suena modal de acá a la China. Tonal 0. Los acordes y la escala me suena mayormente a pentatónica de fa menor, aunque el piano (acordes de 4ta) mete también algún acorde cromáticos de paso u otros acordes fuera de los de la escala. La melodía sobre todo se mueve en mi eólica menor  pero sin el 6to (reb), por eso suena a veces a pentatónica con un 2do agregado. 

El do aparece en otro momento que al oído suena como una modulación o cambio de tónica. 

A partir del minuto 2:10 empiezan a motivarse zarpadamente y la música deviene en una especie de caos en un gallinero, con todo respeto, jiji. No soy muy fan del saxo ni de ese estilo enloquecido. 

Una partitura sería de más ayuda que mi oreja, probablemente. 

 

Hola! Respecto a lo de "atonal", quizás estuvo mal usado el término: no me refería a modal/tonal (es claro que se trata de jazz modal) sino de si, en esa parte, entrábamos en el terreno de la asonancia lejana o disonancia. Por ejemplo: puedo estar tocando jazz modal, pero si encima de un tema en E toco la escala de Bbm y un saxo toca la de Am mientras el bajo toca en E mayor posiblemente estemos además en un fragmento como mínimo arriesgado en cuando a la organización armónica "común".

Exactamente me refiero a esos acordes cromáticos fuera de la escala. Cuándo decís que aparece eso que suena como una modulación?

hace 5 horas, Ariel Ferreyrola dijo:

Dificil explicar TODO lo que está pasando ahí sin saber qué nivel de armonía tenes. 

Lo más importante que tenes que entender de trane, es: 1 el uso de patrones, por ej 1235. y 2 la división simétrica de la 8va, a la giant steps o countdown., pero también en otros ciclos armónicos.  Esto implica por ej, si el tema está en Fm (Ab) armar cadencias a C y E a parte de Ab. Lo mismo a sus respectivos relativos menores. Eso se escucha claro en el medio del solo de trane del primer tema y también en el solo de trompeta del segundo. 

Para manejar bien esto, primero tenes que ser capaz de tocar temas como giant steps o countdown con herramientas simples como triadas, pentas o patrones 1235 y sus 24 permutaciones, luego usar estos ciclos en reemplazo de turn arrounds, luego en situaciones modales como es el caso de los ejemplos que pusiste, donde se crean cadencias sobre pedales modales. 

Respecto de armonía, me las arreglo bastante bien, obviamente sin ser Jacob Collier.

Tengo entendido que Coltrane usa patrones con la primera, la segunda, la tercera y la quinta de un acorde y que a partir de eso tenés unas 24 o 25 permutaciones (tipo 1235, 1352, 1253, etc). 

Lo de división simétrica no lo conozco, pero por lo que intuyo de lo que decís ¿se refiere a tocar (¿escalas? ¿notas de?) acordes subdivididos en este caso por tercera mayores? (C tercera mayor de Ab, E tercera mayor de C)

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hace 1 minuto, nahu dijo:

Hola! Respecto a lo de "atonal", quizás estuvo mal usado el término: no me refería a modal/tonal (es claro que se trata de jazz modal) sino de si, en esa parte, entrábamos en el terreno de la asonancia lejana o disonancia. Por ejemplo: puedo estar tocando jazz modal, pero si encima de un tema en E toco la escala de Bbm y un saxo toca la de Am mientras el bajo toca en E mayor posiblemente estemos además en un fragmento como mínimo arriesgado en cuando a la organización armónica "común".

Exactamente me refiero a esos acordes cromáticos fuera de la escala. Cuándo decís que aparece eso que suena como una modulación?

Respecto de armonía, me las arreglo bastante bien, obviamente sin ser Jacob Collier.

Tengo entendido que Coltrane usa patrones con la primera, la segunda, la tercera y la quinta de un acorde y que a partir de eso tenés unas 24 o 25 permutaciones (tipo 1235, 1352, 1253, etc). 

Lo de división simétrica no lo conozco, pero por lo que intuyo de lo que decís ¿se refiere a tocar (¿escalas? ¿notas de?) acordes subdivididos en este caso por tercera mayores? (C tercera mayor de Ab, E tercera mayor de C)

Me corrijo: en vez de "tocar en E mayor" debería decir, por ejemplo "E mixolidio". Sino lo de modal me lo estaría metiendo en el ano 😂

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hace 15 horas, nahu dijo:

 

Tengo entendido que Coltrane usa patrones con la primera, la segunda, la tercera y la quinta de un acorde y que a partir de eso tenés unas 24 o 25 permutaciones (tipo 1235, 1352, 1253, etc). 

Lo de división simétrica no lo conozco, pero por lo que intuyo de lo que decís ¿se refiere a tocar (¿escalas? ¿notas de?) acordes subdivididos en este caso por tercera mayores? (C tercera mayor de Ab, E tercera mayor de C)

Tenes 24 permutaciones de 4 notas.

la octava la podes dividir simétricamente de estas formas:

en 2: C y F#

en 3: C, E, Ab

En 4: C, Eb, F#, A

en 6:: C, D, E, F#, G#, A#

y obviamente en 12. 

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hace 3 horas, Ariel Ferreyrola dijo:

Tenes 24 permutaciones de 4 notas.

la octava la podes dividir simétricamente de estas formas:

en 2: C y F#

en 3: C, E, Ab

En 4: C, Eb, F#, A

en 6:: C, D, E, F#, G#, A#

y obviamente en 12. 

Y teniendo eso encuentra toca escalas de, por ejemplo, C sobre F#? O cómo se usa en la práctica?

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hace 1 hora, nahu dijo:

Y teniendo eso encuentra toca escalas de, por ejemplo, C sobre F#? O cómo se usa en la práctica?

más que escala, triadas o arpegios ya que pasan muy rápido. 

En la practica sobre una base en C podes tocar

C Eb7 / Ab B7 / E G7 / C  /   Entonces estás creando un sistema multitonico de 3  con sus V7 en una base pedal.  También se usa como reemplazo de un turn arround. 

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hace 6 horas, Ariel Ferreyrola dijo:

más que escala, triadas o arpegios ya que pasan muy rápido. 

En la practica sobre una base en C podes tocar

C Eb7 / Ab B7 / E G7 / C  /   Entonces estás creando un sistema multitonico de 3  con sus V7 en una base pedal.  También se usa como reemplazo de un turn arround. 

Genial, lo voy a probar.

Si tenés alguna jam utilizando esos recursos, bienvenida será.

hace 11 horas, Ariel Ferreyrola dijo:

Tenes 24 permutaciones de 4 notas.

la octava la podes dividir simétricamente de estas formas:

en 2: C y F#

en 3: C, E, Ab

En 4: C, Eb, F#, A

en 6:: C, D, E, F#, G#, A#

y obviamente en 12. 

Claro, comprendo. En 4 por lo que veo se genera un arpegio disminuido (por terceras menores) y en 6 es la escala de tonos enteros (viva Debussy), o me equivoco?

 

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hace 57 minutos, nahu dijo:

 

Claro, comprendo. En 4 por lo que veo se genera un arpegio disminuido (por terceras menores) y en 6 es la escala de tonos enteros (viva Debussy), o me equivoco?

 

Y en 3 un acorde aumentado.

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hace 17 horas, catorivadero dijo:

Y en 3 un acorde aumentado.

Claaaaro. 

Entonces *imaginen a Fantino*:

Pará, pará, pará. Vos me estás diciendo que sobre un pedal en Fm (Ab) puedo tocar arpegios de C y E y sus quintas (Eb, G y B)?

 

 

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hace 50 minutos, nahu dijo:

Claaaaro. 

Entonces *imaginen a Fantino*:

Pará, pará, pará. Vos me estás diciendo que sobre un pedal en Fm (Ab) puedo tocar arpegios de C y E y sus quintas (Eb, G y B)?

 

 

no, no dije eso

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hace 3 horas, catorivadero dijo:

entonces citalo al jedi

Te cité a vos para poner "Claaaro" y después seguí con lo que venía preguntando. Si estoy preguntando algo en "Las clínicas del Jedi" y quien me acaba de explicar algo detalladamente es él, claramente la re-pregunta es para él, no podría re-preguntarte a vos algo que nunca dijiste. Sería absurdo preguntarte sobre arpegios sobre un pedal cuando vos sólo hablaste de que se formaba un acorde aumentado.

Abrazo!

 

 

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hace 12 horas, nahu dijo:

Claaaaro. 

Entonces *imaginen a Fantino*:

Pará, pará, pará. Vos me estás diciendo que sobre un pedal en Fm (Ab) puedo tocar arpegios de C y E y sus quintas (Eb, G y B)?

 

 

la respuesta es podes si podes. 

poder se puede pero generar esa capacidad lleva mucho trabajo y tiempo de estudio. Roma no se construyó en un día. 

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hace 3 horas, Ariel Ferreyrola dijo:

la respuesta es podes si podes. 

poder se puede pero generar esa capacidad lleva mucho trabajo y tiempo de estudio. Roma no se construyó en un día. 

Mil trescientas cuarenta y seis gracias.

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En 18/4/2021 a las 15:13, Ariel Ferreyrola dijo:

Dificil explicar TODO lo que está pasando ahí sin saber qué nivel de armonía tenes. 

Lo más importante que tenes que entender de trane, es: 1 el uso de patrones, por ej 1235. y 2 la división simétrica de la 8va, a la giant steps o countdown., pero también en otros ciclos armónicos.  Esto implica por ej, si el tema está en Fm (Ab) armar cadencias a C y E a parte de Ab. Lo mismo a sus respectivos relativos menores. Eso se escucha claro en el medio del solo de trane del primer tema y también en el solo de trompeta del segundo. 

Para manejar bien esto, primero tenes que ser capaz de tocar temas como giant steps o countdown con herramientas simples como triadas, pentas o patrones 1235 y sus 24 permutaciones, luego usar estos ciclos en reemplazo de turn arrounds, luego en situaciones modales como es el caso de los ejemplos que pusiste, donde se crean cadencias sobre pedales modales. 

Hola Ariel medio offtopic esto pero me parece interesante consultártelo disculpa la molestia.

 pregunto: Cuando el tipo está tocando todo eso que vos explicas (y yo no entiendo un pomo), es consiente de que está haciendo todo eso? el tipo esta escupiendo toda esa teoría musical a través de su arte cuando toca? o no piensa lo que esta haciendo en ese momento, y es tarea de gente estudiada como vos analizarlo y ponerlo en partituras para explicarlo? siempre tuve esa inquietud

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hace 6 horas, SebaBetto dijo:

Hola Ariel medio offtopic esto pero me parece interesante consultártelo disculpa la molestia.

 pregunto: Cuando el tipo está tocando todo eso que vos explicas (y yo no entiendo un pomo), es consiente de que está haciendo todo eso? el tipo esta escupiendo toda esa teoría musical a través de su arte cuando toca? o no piensa lo que esta haciendo en ese momento, y es tarea de gente estudiada como vos analizarlo y ponerlo en partituras para explicarlo? siempre tuve esa inquietud

Es absolutamente consiente de qué está pasando y le está pasando de forma natural. Sabe perfectamente cual va a ser el efecto de hacerlo, como va a sonar y lo hace porque ahí lo llevó su linea melódica. Para ese lado se expande su creatividad. No lo hace desde el ego "miren mi pirueta guachos", lo hace dese su impulso creativo que a esa altura está más allá de los límites de la estructura. la cual durante toda su vida fue un soporte, como pintar dentro de un marco pero a esa altura ya empezaba a volverse una celda restringiendo su creatividad. 

Coltrane, en mi opinión, fue uno de los músicos que mas libertad y superación lograron en su arte. Su música fue su Satori, su camino espiritual para conseguir la Iluminación. Si escucharas su discografía, en sus primeros años con Miles o Monk, luego en su etapa solista hasta entrar en su etapa free jazz y morir, es muy claro su proceso y evolución. 

 

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hace 1 hora, Ariel Ferreyrola dijo:

Es absolutamente consiente de qué está pasando y le está pasando de forma natural. Sabe perfectamente cual va a ser el efecto de hacerlo, como va a sonar y lo hace porque ahí lo llevó su linea melódica. Para ese lado se expande su creatividad. No lo hace desde el ego "miren mi pirueta guachos", lo hace dese su impulso creativo que a esa altura está más allá de los límites de la estructura. la cual durante toda su vida fue un soporte, como pintar dentro de un marco pero a esa altura ya empezaba a volverse una celda restringiendo su creatividad. 

Coltrane, en mi opinión, fue uno de los músicos que mas libertad y superación lograron en su arte. Su música fue su Satori, su camino espiritual para conseguir la Iluminación. Si escucharas su discografía, en sus primeros años con Miles o Monk, luego en su etapa solista hasta entrar en su etapa free jazz y morir, es muy claro su proceso y evolución. 

 

Que groso! gracias!

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