Como reconocer si un transformador de salida es single ended?

[Mostro]

Hola, eso, tengo un trafo de salida Cob-Sil muy antiguo y quiero usarlo para un ampli con una EL84 single ended, pero no estoy seguro si el trafo sirve o es para hacer una potencia push pull. Puedo medir eso o reconocerlo de algún modo? Tiene multiples salidas, lo medí, si quieren puedo poner las mediciones que saqué.

@Alejandro Fourcade?

Edited September 18, 2020 by Mostro

[negrito]

En primer lugar los trafos PP suelen tener tres terminales en el primario mientras los SE suelen tener solo dos, pero ojo que si son trafos de audio pueden que tengan terminales adicionales para conexión de pantalla en modo ultralineal.

Otra característica que suele diferenciar a los PP de los SE es el gap en el entre-hierro. Se supone que para evitar la saturacion del entre-hierro en un trafo de salida SE la chapas tienen que estar apiladas todas en la misma direccion  de forma que te quedan dos gaps (super finos) entre el apilamiento de chapas E y el de chapas I. Algo asi:

 

En los PP la orientación de cada arreglo E+I se gira 180 grados y te quedan "entrelazados" eliminando el gap.

Esto es lo que debería ser pero encontré muchos equipos SE hechos con OT sin gap. 

 

[Mostro]

@negrito, gracias por la respuesta.

Yo lo medí porque tiene 10 terminales (!!!) y no sabía cuál era cual y las marcas en el trafo son confusas, me dió esto (O.L. quiere decir Open Lead, que no hay conexión):

Ahí también figuran los datos que pude sacar de la caja donde venía

De ahí deduje que hay dos terminales de primario (verde y blanco) y ocho de secundario, ya que parece ser para usar con variedad de válvulas de salida y Ohms de parlante, o sea que pareciera ser para single ended ya que no tiene punto medio el primario. Pero la verdad es que tampoco estoy seguro que sea un trafo para válvulas. Eventualmente llegué a un par de combinaciones (las que están en naranja) que podrían andar para una EL84, sacando las relaciones de impedancia con distintas combinaciones de salidas de secundario :

Algunas fotos del trafo:

En una de las fotos se ve la unión entre "E" e "I", pero no llego a ver si hay gap. y tampoco si están entrelazadas. 

Pregunta: Si le saco la chapa que tiene las patas para atornillar para ver si están entrelazadas, se me desarma el trafo en la mano? Porque si hago eso y confirmo que NO están entrelazadas, más el dato de que el primario tiene sólo dos terminales, sería seguro para single ended, no? Y como dice 10 Watts calculo que se banca una EL84 sin problema.

Gracias.

[negrito]

Al no tener punto medio en el primario, no podes usarlo PP. O sea un PP no es.

Si le sacas la chapa de fijación con cuidado no necesariamente se desarme fácilmente porque normalmente vienen barnizados y  eso hace que se peguen las partes. Igual no creo que sea necesario. Teniendo la relación de transformación y la especificación que soporta 10W yo lo probaría directamente en una etapa de potencia a ver como funca. O tenes otro destino alternativo para ese trafo? 

Las dos combinaciones que elegiste funcionarían bien con una EL84 y un parlante de 8ohms.  

[Mostro]

@negrito, gracias. 

Quizás pruebe sacar la chapa para ver si tiene gap. Veremos.

No tengo otro destino para el trafo, lo tengo hace años y se me dió por hacer algo con el, no tengo trafo de fuente, tendría que inventar algo con trafos comunes para probarlo y si funca bien ahí si diseñar algo tipo AC4 o aledaños.

Pero tengo la duda si no será un trafo para otros usos que no sea válvulas, que se yo, se que hubieron amplis a transistores que llevaban trafos en la salida, pero vaya a saber. Quizás no se banque 350V la aislación, quizás los 10W que dice sean RMS y no se banque picos de guitarrazos con el volumen en 10... pero bueno, será cuestión de probarlo. Lástima que no hay protoboards para válvulas...

[negrito]

Yo creo que sirve ya que parece ser un trafo de audio . Podra haber mejores trafos de salida tal vez, pero funcionar yo creo que va a funcionar.  

Cada uno sabe mejor que nadie que lo mueve a hacer algo o dejar de hacerlo, pero si me me permitís una humilde opinión, pienso que meterse en el laburo y gasto de hacer un ampli solo por el mero hecho de re-utilizar un trafo de salida del cual no conoces demasiado, no vale la pena. El OT es un costo relativamente pequeño del total del amp.

Ahora, si lo que te mueve es otra cosa. Si te resulta interesante y atractivo el hacer un ampli como ese, te diría que te mandes y lo pruebes. En todo caso y si no te gusta el resultado, pues es solo cambiarlo por uno mejor y chau. 

La aislacion la podes probar alimentandolo con otro trafo.   

 

Edited September 18, 2020 by negrito

[Mostro]

hace 2 horas, negrito dijo:

Yo creo que sirve ya que parece ser un trafo de audio . Podra haber mejores trafos de salida tal vez, pero funcionar yo creo que va a funcionar.  

Cada uno sabe mejor que nadie que lo mueve a hacer algo o dejar de hacerlo, pero si me me permitís una humilde opinión, pienso que meterse en el laburo y gasto de hacer un ampli solo por el mero hecho de re-utilizar un trafo de salida del cual no conoces demasiado, no vale la pena. El OT es un costo relativamente pequeño del total del amp.

Ahora, si lo que te mueve es otra cosa. Si te resulta interesante y atractivo el hacer un ampli como ese, te diría que te mandes y lo pruebes. En todo caso y si no te gusta el resultado, pues es solo cambiarlo por uno mejor y chau. 

La aislacion la podes probar alimentandolo con otro trafo.   

 

La idea Negrito es ver si el trafo sirve, si suena mas o menos bien, por eso lo de probarlo primero con lo mínimo, ponele, hacer el circuito de la potencia provisorio y probarlo con algún pre. Lo que me empuja como a muchos DIYers es probar, armar, desarmar, divertirme, aprovechar las cosas que tengo, experimentar... es un trafo que compré hace mucho, nunca usado, y viste como es cuando uno encuentra algun cacharro medio olvidado en un cajón y te pica el bichito. 

Después si anda y suena bien, pensaré en hacer un ampli completo.

Bah, no hace falta que te explique a vos que motiva a un DIYer.

Gracias por el asesoramiento.

[Alejandro Fourcade]

Son trafos universales, con varios primarios y varios secundarios.  No queda otra que medir. Si tiene todas las e de un lado y las i del otro es SE. No parece ser se porque no tiene la base aislada con prespan. Ponele 5vac al secundario y medi

[El Aprendiz]

Te puedo ayudar con pocas cosas:

La marca fue de las mejorcitas que hubo acá en calidad (siempre hablando de la fabricación en serie).

No es tan viejo, el número.1183 no es un código sino la fecha de fabricación (Nov 1983, con Alfonsín!)

Tratá de no desarmarlo porque probablemente vuelvas a tener que barnizarlo si aparece alguna vibración. Si fue bien barnizado al horno (no parece), no lo podés desarmar sin darle unos cuantos golpes...y podés cortarle algo...

Mirando el trafo desde abajo donde la brida cincada está abierta y sujeta a toda la laminación 77 -apilado de chapas- con las "patitas", pareciera ser que está nucleado 2 x 2 (dos E de cada lado) y relleno con 2 I en cada hueco. 

La chapa parece ser hierro-silicio, si mal no recuerdo, los que llevaban las E todas en fila enfrentadas a las I papel por medio,k van con una chapa más fina llamada "de grano orientado"

La forma de armado clásica dice que si la primer chapa es una E sola, el resto del armado tiene nucleado cruzado, generalmente 2x2 o 4x4. Difícilmente.1x1.

Si la fábrica aún existe, consultalos a ellos.

Espero te sirva.

[El Aprendiz]

Cómo dato de color, es de la época en que no se usaban carretes plásticos, sino tubos de un cartón especial y se bobinaban de varios a la vez en la bobinadora múltiple. Luego se cortaban con la sierra circular y se despuntaban... Eso permitía barnizarlos en caliente.

 

[Mostro]

hace 17 horas, Alejandro Fourcade dijo:

Son trafos universales, con varios primarios y varios secundarios.  No queda otra que medir. Si tiene todas las e de un lado y las i del otro es SE. No parece ser se porque no tiene la base aislada con prespan. Ponele 5vac al secundario y medi

@Alejandro Fourcade, gracias por la respuesta. De acuerdo a las mediciones que hice de continuidad y/o resistencia con el tester con todas las permutaciones posibles de terminales , que están en el primer cuadrito que posteé, tiene un solo primario (dos cables) y varios secundarios. Para ver si tiene todas las E/I de un lado tendría que sacarle la faja de montura, pero me da miedo que se me desarme...

Los trafos SE tienen que tener prespan (que supongo que es ese material que separa capas del bobinado) abajo? Este no tiene. Hmmm...

Lo medí poniendo 15V en el primario y saqué los voltajes de las distintas combinaciones de los secundarios, de ahí deduje relaciones de impedancia del primario para 8 ohms en el secundario, el segundo cuadrito que puse.

[Mostro]

hace 12 horas, El Aprendiz dijo:

Te puedo ayudar con pocas cosas:

La marca fue de las mejorcitas que hubo acá en calidad (siempre hablando de la fabricación en serie).

No es tan viejo, el número.1183 no es un código sino la fecha de fabricación (Nov 1983, con Alfonsín!)

Tratá de no desarmarlo porque probablemente vuelvas a tener que barnizarlo si aparece alguna vibración. Si fue bien barnizado al horno (no parece), no lo podés desarmar sin darle unos cuantos golpes...y podés cortarle algo...

Mirando el trafo desde abajo donde la brida cincada está abierta y sujeta a toda la laminación 77 -apilado de chapas- con las "patitas", pareciera ser que está nucleado 2 x 2 (dos E de cada lado) y relleno con 2 I en cada hueco. 

La chapa parece ser hierro-silicio, si mal no recuerdo, los que llevaban las E todas en fila enfrentadas a las I papel por medio,k van con una chapa más fina llamada "de grano orientado"

La forma de armado clásica dice que si la primer chapa es una E sola, el resto del armado tiene nucleado cruzado, generalmente 2x2 o 4x4. Difícilmente.1x1.

Si la fábrica aún existe, consultalos a ellos.

Espero te sirva.

@El Aprendiz, gracias por tu respuesta. Claramente sabés del tema! De lo poco que entendí por mi ignorancia del tema deduzco que no sirve para una potencia Single Ended?

[El Aprendiz]

hace 39 minutos, Mostro dijo:

@El Aprendiz, gracias por tu respuesta. Claramente sabés del tema! De lo poco que entendí por mi ignorancia del tema deduzco que no sirve para una potencia Single Ended?

...ahí no te puedo ayudar...

[Alejandro Fourcade]

No es necesario desasrmarlo, medí continuidad entre las E y las I.

Las mediciones de resistencia no sirven, más allá de ver que bobina es cual, lo ideal es medir inductancias.

Con respecto a la forma de enchapar, a veces se ponen de dos en dos o tres en tres para bajar inductancia.

[Mostro]

hace 1 hora, Alejandro Fourcade dijo:

No es necesario desasrmarlo, medí continuidad entre las E y las I.

Las mediciones de resistencia no sirven, más allá de ver que bobina es cual, lo ideal es medir inductancias.

Con respecto a la forma de enchapar, a veces se ponen de dos en dos o tres en tres para bajar inductancia.

@Alejandro Fourcade, gracias por la respuesta. Nunca se me habría ocurrido medir continuidad entre las chapas, lo voy a hacer. Eso no se vería afectado por el barniz, o el barniz se pone después de armar todo?

Yo medí resistencia en un principio para ver justamente lo que decís, cuál bobina es cual. Después medí voltajes de AC en los terminales del secundario inyectando 15V en el primario para deducir las relaciones de impedancia y ver qué combinaciones me servirían para una EL84.

Inductancias no se/no puedo medir, supongo que se necesitará un medidor / aparato especial?

[Alejandro Fourcade]

hace 9 horas, Mostro dijo:

@Alejandro Fourcade, gracias por la respuesta. Nunca se me habría ocurrido medir continuidad entre las chapas, lo voy a hacer. Eso no se vería afectado por el barniz, o el barniz se pone después de armar todo?

Yo medí resistencia en un principio para ver justamente lo que decís, cuál bobina es cual. Después medí voltajes de AC en los terminales del secundario inyectando 15V en el primario para deducir las relaciones de impedancia y ver qué combinaciones me servirían para una EL84.

Inductancias no se/no puedo medir, supongo que se necesitará un medidor / aparato especial?

Es en general más práctico inyectar en el secundario, para tener más V en el primario. Si es.necesario un inductómetro o puente lcr.

Raspá levemente el barniz de las chapas y fíjate. 

[negrito]

En 20/9/2020 a las 23:05, Alejandro Fourcade dijo:

Es en general más práctico inyectar en el secundario, para tener más V en el primario.

Ojo con eso que si no tenes idea de la relación de transformación te puede resultar una tensión muy alta en el  primario. La secuencia mas segura es inyectar en el primario para tener una idea y luego ya sabiendo mas o menos por donde van los tiros, haces la medición inyectando en el secundario. 

@Mostro Mediste el entrehierro? Te sirve?

Edited September 24, 2020 by negrito

[Mostro]

hace 4 minutos, negrito dijo:

Ojo con eso que si no tenes idea de la relación de transformación te puede resultar una tensión muy alta en el  primario. La secuencia mas segura es inyectar en el primario para tener una idea y luego ya sabiendo mas o menos por donde van los tiros, haces la medición inyectando en el secundario. 

@Mostro Mediste el entrehierro? Te sirve?

Hola Negrito, si, no inyecté en el secundario por lo que decís. No tuve tiempo ni de respirar, quizás hoy a la noche pueda medir si hay continuidad entre las chapas.

 

[Mostro]

Bueno, por fin me decidí a sacarle la chapa de montura para ver las "E" e "I" y me encontré con esto:

Están cruzadas de dos en dos, y en el medio de a 4.

Buuuu. Significa que no sirve para single ended. También medí continuidad entre chapas y tienen continuidad. Doble buuuu.

La única duda que me queda es, ya que tiene solo dos terminales en el primario, por lo tanto no sirve para push pull, para qué cornos sirve?

Sugerencias de metermelo en  diversas cavidades corporales no, por favor.

@negrito @Alejandro Fourcade

 

[negrito]

Hay gente que usa los transformadores de tensión como trafo de salida para un SE chico. No esperes el mejor rendimiento pero si es para boludear y probar lo podes usar. Tal vez como trafo de reverb para excitar un tanque.

[Alejandro Fourcade]

hace 15 horas, Mostro dijo:

Bueno, por fin me decidí a sacarle la chapa de montura para ver las "E" e "I" y me encontré con esto:

Están cruzadas de dos en dos, y en el medio de a 4.

Buuuu. Significa que no sirve para single ended. También medí continuidad entre chapas y tienen continuidad. Doble buuuu.

La única duda que me queda es, ya que tiene solo dos terminales en el primario, por lo tanto no sirve para push pull, para qué cornos sirve?

Sugerencias de metermelo en  diversas cavidades corporales no, por favor.

@negrito @Alejandro Fourcade

 

 

En mi humilde opinión, hacer un proyecto porque encontraste un trafo es como conquistar Asia por no bajarse del caballo. Idem si encontrás 5 válvulas en la caja del Nono.

Puede ser single ended y no tener gap. Lo del gap es para que no sature el núcleo antes.

 

 

[Mostro]

hace 1 hora, Alejandro Fourcade dijo:

 

En mi humilde opinión, hacer un proyecto porque encontraste un trafo es como conquistar Asia por no bajarse del caballo. Idem si encontrás 5 válvulas en la caja del Nono.

Puede ser single ended y no tener gap. Lo del gap es para que no sature el núcleo antes.

 

 

Si Alejandro, claramente el orden de cosas es: quiero hacer un ampli así y asá --> después consigo los materiales, pero también la idea como dije antes es experimentar, entretenerme, probar, y si funciona quizás después hago un ampli completo con el trafo. Esto es mi hobby, he probado muchas cosas que después no llegaron a término, pero en el proceso aprendí y me divertí.

Me va más Australia. En 4x4. Te la conquisto en tres días.

Estuve leyendo sobre trafos para single ended y entendí que si no tiene gap eso genera (por la corriente que circula continuamente en la válvula al estar en clase A) un offset de DC (como si fuera AC a 0 Hertz) que corre el "centro" de la sinusoide entonces esta llega al punto de saturación magnética del trafo antes de un lado que del otro --> distorsión asimétrica de la señal, sobre todo en graves, que tienen más energía que los agudos y llegan a la saturación a menor amplitud.

Interesante. Quizás lo pruebe igual en single ended, si suena horrible no habré perdido más que tiempo.

La verdad es que más allá del tema del trafo en sí, estoy aprendiendo con lo que me contestan @Alejandro Fourcade, @negrito y @El Aprendiz. Gracias.