Juanfi88 Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 (edited) Cita sucedáneo, sucedánea 1. [sustancia] Que tiene propiedades parecidas a las de otra y puede sustituirla con un grado menor de calidad. "como no le sienta bien el café, toma un sucedáneo" 2. adjetivo Que es imitación de peor calidad que el original. "entre los sucedáneos del fandango existe una variedad que es la de las malagueñas" A esta altura del partido, con la explosión cuantitativa y cualitativa de la luthería en Argentina y la cantidad de información que hay dando vueltas ¿Por que decimos maderas "sucedáneas" y no maderas "locales"? La forma en que usamos las palabras ya les da una carga negativa comparada con las importadas y no siempre, o casi nunca mejor dicho, es así. Si quieren maple y rosewood pero no tienen plata y usan guatambu y guayubira esperando el mismo resultado, por su puesto que se van a sentir decepcionados, pero no por eso no se van a encontrar con algo muy interesante. Mi experiencia de construccion es como hobby pero algunos de los mangos que más me gustaron los hice con maderas enteramente locales. En una muestra música hace pocos años un luthier conocido por hacer Les Pauls me comento que hizo la misma guitarra con caoba/maple/rosewood y con cancharana/guatambu/guayubira y a él le gustaba más esta última. Además no es solo una cuestión de maderas más clásicas vs no tradicionales. En el exterior muchos luthieres de los más prestigiosos y varias series de algunas marcas líder que usan maderas africanas, sudamericanas, y europeas que están más disponibles hoy por el desarrollo de la explotación y distribución a nivel mundial y eso no los baja de categoría como constructores o a sus instrumentos, sino que al contrario, los destaca. Por que aca es al reves? Los gringos se vuelven locos bocote, palmwood, redwood, oak... y aca tenemos unas maderas que te caes de ojete y los musicos te miran de reojo cuando hablas de guayubira o cedro misionero que estan buenisimas. Gracias a que algunos constructores aca ya se combatieron bastante este prejuicio podemos apreciar la lenga, el guindo o el guayacan pero es la punta del iceberg de las maravillas que se pueden encontrar. Bueno eso... un poco de venting. Reabrir otra vez un topic de estos... Edited July 31, 2020 by Juanfi88 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrosón Cachengue Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 Yo siempre creí que se usaba en joda. Pero viendo esa definición parece que me equivoqué. No está mal entonces! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moderador Jefe Singlecoil Posted July 31, 2020 Moderador Jefe Share Posted July 31, 2020 De acuerdo a la RAE: sucedáneo, a Del lat. succedaneus 'sucesor, sustituto'. 1. adj. Dicho de una sustancia: Que, por tener propiedades parecidas a las de otra, puede reemplazarla. En este caso, las maderas a reemplazar son las clásicas "tonewoods", que varian de acuerdo a cada instrumento en particular. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antonio Fracchia Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 Creo que el uso del término "sucedáneo" surgió en joda acá en el foro hace un par de años y quedó, antes les decían remplazos. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
matimasher Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 yo creo que el gran problema es que a la gente le gusta suena al oido la palabra Rosewood y no les guesta como suena Palo de rosa. Lo mismo si le decis Mahogany gusta, pero le decis caoba de misiones te van a mirar raro. Para mi es un tema de marketing. Si mañana gibson sale usar maderas argentinas para hacer guitarras del custom shop la cosa seria otra. 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dany McRoy Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 Ese término se cosecho en un foro Club interno para socios Illuminatis del foro. Y los Illuminatis siempre tiene razón. 1 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cristian Hoffmann Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 Coincido. Acá hay maderas muy buenas, pero no serán tomadas por mejores hasta que no se deje de tomar como patrón de referencia los productos cuyos materiales son considerados clásicos y que, oh casualidad, provienen del país donde se inventó y se puso de moda tal producto y tal sonido. No solo que acá hay maderas buenas, sino que pueden aparecer recortes muy estacionados, que podrían dar por resultado un sonido nuevo, lo que pasa es que si se sigue tras un sonido ideal, es imposible no solo salirse del 'manierismo' artístico, sino también del técnico en la construcción de instrumentos. Incluso me llama la atención que aún se sigan haciendo a pedido modelos tipo telecaster, por dar un ejemplo: guitarra que me gusta mucho, pero que es casi una forma básica para experimentar otros recortes, aunque ya nada esté inventado. Se tacha lo real para ir en busca de lo ideal, y en esa, nos anulamos todos, salvo los dueños de las marcas clásicas. Hace unos días alguien subió un videito de Fanta explicando el Itín en una guitarra acústica: ese sabe, porque describió la madera sin llamarla sucedáneo de nada, y describiendo sus cualidades inmanentes, sin necesidad de referencia a otras maderas. Hasta que no se sepan apreciar esos nuevos sonidos, va a pasar como con algunas nuevas formas o antiguas que han caído en el olvido, para decir, como decía el flaco Spinetta en un tema: todo se ha calcado a sí mismo. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dany McRoy Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 (edited) Creo que están válido ir tras un sonido vintage en particular como ir por algo novedoso. El tema es NO cerrarse a un solo estilo y tono en particular. Lo que se necesita es que aparezca un nuevo Dios de la guitarra que experimente con materiales nuevos y que su producción musical revolucione de alguna medida el mercado musical y de instrumentos. Pero mientras las nuevas generaciones sigan escuchando a Hendrix, eso no va a pasar. Edited July 31, 2020 by Dany McRoy 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Albertoboga Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 Tendríamos que ir a la génesis del instrumento y su origen para encajar el termino sucedáneo. Por ejemplo: si la Fender y la Gibson original trajo determinadas maderas (maple, ebano, whatever...) toda guitarra posterior que intente emular o replicar las mencionadas, tendrían que llevar los mismos componentes. En caso de no ser asi, y se cambien los componentes, en este caso las maderas, por X motivo, pero con la finalidad de replicar o emular dicho instrumento o si se quiere dicho audio o sonido, estaríamos ante materiales sucedáneos. El termino es perfectamente valido y aplicable. También es bueno aclarar que cuando se refieren a algo "sucedáneo" no necesariamente tiene que tener una connotación negativa, sino que es algo que tiene ciertas características que se asemejan por poco o mucho a lo que es puro, straight, vanilla...etc. En fin, en el caso de las guitarras que una madera sea sucedánea no quiere decir que sea mala, sino que no es la original. Por ahí una sucedánea puede ser mejor o mas noble. Todo puede ser..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
toracoplastia Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 hace 9 minutos, Dany McRoy dijo: Creo que están válido ir tras un sonido vintage en particular como ir por algo novedoso. El tema es NO cerrarse a un solo estilo y tono en particular. Lo que se necesita es que aparezca un nuevo Dios de la guitarra que experimente con materiales nuevos y que su producción musical revolucione de alguna medida el mercado musical y de instrumentos. Pero mientras las nuevas generaciones sigan escuchando a Hendrix, eso no va a pasar. Por eso seguimos santificando el tono de las guitarras pre CBS. El arte necesita un Ragnarok... pero me encantan los 70s! 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dany McRoy Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 hace 1 minuto, toracoplastia dijo: Por eso seguimos santificando el tono de las guitarras pre CBS. El arte necesita un Ragnarok... pero me encantan los 70s! Entre Odín, Surt y Loki está la posta del tono. Yo voy a a seguir los sonidos de los 70´s sin que me moleste que vengan otros con sus peinados nuevos. jajajajajajaja 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deidolon Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 Lentamente eso va cambiando. De a poco se va aceptwbdo que luthiers ya reconocidos laburen con maderas locales sin que nadie dude se sus capacidades sonoras. Incluso se ven cada vez más, músicos locales también de cierto renombre usando instrumentos con estás maderas. Sumado a esta camada de violas economicas de luthiers que si todo sale bien va a servir para que nadie se asombre o dude de la calidad sonora de un instrumento por la madera. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
arroyo Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 hace 1 hora, Juanfi88 dijo: aca tenemos unas maderas que te caes de ojete y los musicos te miran de reojo cuando hablas de guayubira o cedro misionero que estan buenisimas Está bien lo que decís, hay que seguir trabajando para impulsar las maderas locales como hace Fanta Beaudoux con la lenga y Sergio Nigrelli con el guindo. También creo que tenemos un deficit en cómo se corta la madera en los aserraderos, ya que se corta de modo plano, cuando tenés cortes radiales o transversales que dan mayor utilidad al luthier. Escribo desde Misiones y te puedo asegurar que acá es muy difícil que un aserradero prepare madera con cortes radiales, por lo general sacan tablones planos y chau. Pero es verdad que unos buenos cortes de Cancharana, Guayubira, Cedro, Peteribí, Caroba, Grapia, Guatambú correctamente aserrados sería un golazo para la industria. (No soy experto en madera asi que si le pifié en algo se aceptan las correcciones). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alberto rey Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 Yo creo que hay guitarras iconicas que desde su concepcion tienen determinadas maderas de determinados lugares geograficos con determinadas caracteristicas y propiedades y se asocian a determinados resultados sonoros. Yo particularmente no creo que se obtenga un identico resultado con otra madera, yo interpreto el sucedaneo como eso, es pero no es, es casi, se le acerca, pero no. Porque en algunas propiedaded de la madera se puede parecer o acercar , pero nunca va a ser igual en todas, por ser de otra especie de arbol que crecio en otro suelo en otra parte del mundo. Tenes dureza, porosidad, resonancia, peso, color, veta, y mil caracteristicas que hacen que una sea sucedanea de la otra, pedo identica no. Yo lo veo relacionado a la denominacion de origen. ejemplos como el whisky escoses, el queso roquefort o el champagne la tienen porque tienen que estar echos con determinadas materias que se producen en determinados lugares con determinadas condiciones climaticas, de suelo, etc (por ejemplo leche de determinada oveja que come pasto de determinada zona) cualquier otra materia prima en reemplazo vendria a ser sucedanea. Lo que no quiere decir que este mal o que no pueda ser incluso mejor, o que se valla a distinguir en el resultado al oido de la mayoria 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pablo Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 Hay Gibsons de cancharana. No es broma eh! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
plavayen Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 Hace unos años cuando pensaba comprarme una eléctrica "buena".. Mi referencia de buena en ese momento era una fender México, por las dudas pase por un luthier para ver cuanto me salía hacer una... No tenia idea de precio.. El loco me ofreció hacerme una strato o tele con cuerpo de álamo o paraíso.. El diapasón de curupay.. El mango de guatambu.. Sucedánea 100%.. Si la quería con rosewood eran 100 dólares más.. Y no tenía las maderas compradas.. Era elegir entre una guitarra lotería invendible y una fender mim al mismo precio.. La decisión fue muy fácil. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lakshmir Posted August 1, 2020 Share Posted August 1, 2020 hace 2 horas, Deidolon dijo: Lentamente eso va cambiando. De a poco se va aceptwbdo que luthiers ya reconocidos laburen con maderas locales sin que nadie dude se sus capacidades sonoras. Incluso se ven cada vez más, músicos locales también de cierto renombre usando instrumentos con estás maderas. Sumado a esta camada de violas economicas de luthiers que si todo sale bien va a servir para que nadie se asombre o dude de la calidad sonora de un instrumento por la madera. Me sumo ampliamente a esto. no olvidemos por ejemplo por citar a alguno, que Gerardo García (Rexvil) se empeñó mucho en usar maderas locales para todos sus modelitos series y a pedido y jamás - PERO JAMÁS - he visto decir a nadie "cha esta Rexvil suena como el reverendo orto, que maderas de mierda". recuerdo haber probado una Venus hecha a pedido a los desaparecidos 'Customizadas' hecha de Cancharana Guatambú y Guayubirá para el mastil y nadie que probó esa guitarra se fue inerte por lo bien que sonaba todo en conjunto. como dice Dany, si seguimos adorando al becerro de oro... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lakshmir Posted August 1, 2020 Share Posted August 1, 2020 tampoco hay que olvidarse que en la génesis de los instrumentos clásicos de renombre, esos que hicieron historia realmente... están hechas de las maderas mas convencionales, que se podían encontrar en cantidad, abarataban costos y generaban beneficio redituable a la empresa para la manufacturación en serie... tampoco hay que ser ingenuos, no hay guitarras de Jaramago, de Drago, no se... de Araucaria... por mencionar cosas bien raras. se hizo lo que se tenía a mano y se usó lo que más costo beneficio generaba. Despues se crea el mito. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Juanfi88 Posted August 1, 2020 Author Share Posted August 1, 2020 hace 2 horas, Frugoni Guitars dijo: Estás teniendo un error de concepto. Al Okume le dicen sucedánea del Alder. Al Castaño Ruso le dicen Sucedáneo del Swamp Ash. A la Sapelli le dicen sucedánea de la caoba. Y NINGUNA es nacional, local, argentina, o cómo quieran llamarlas. No es que sucedánea = reemplazo nacional. Entiendo Francisco. No quise decir que son sinónimos esos dos términos aunque muchas veces se usen como intercambiables entre sí. Lo que quise decir es que a muchas de las especies de acá se las califica así, de la misma manera de que en China deben tener sus propios sucedáneos locales, y me parece que le hace flaco favor a la riqueza de posibilidades disponibles. Ni siquiera es un post en defensa de lo nacional como un valor en sí mismo. En todos lados hay cosas grandiosas. La idea es que incluso el okume o la que sea tiene un valor y unas características propias, independientemente de donde sea su origen y principalmente de cuanto se parece a otra cosa. Me da la impresión de que por ese camino de elegir cosas porque se parecen a otras me puedo perder de algo y además voy a perseguir un objetivo inalcanzable. Después seguro que hay situaciones, costos, disponibilidades, etc. que hacen que uno use reemplazos pero son pocos los que lo hacen a consciencia y sabiendo que cosa se puede lograr y que cosa no. Por último, no sé si es algo solamente de este foro el término este, che. La he escuchado antes de participar acá. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cutipaste Posted August 1, 2020 Share Posted August 1, 2020 Como sugirieron más arriba, hay maderas y combinaciones de maderas que bien o mal, nos guste o no nos guste, tienen características tímbricas a esta altura bastante reconocidas y bastante buscadas. Utilizar el término "sucedáneo" apunta a indicar que otras maderas, no muy conocidas, poseen características tímbricas aproximadamente similares a las anteriores. No me parece nada mal utilizar el término en ese sentido, tiene valor orientativo. Esto no implica que las "sucedáneas" sean peores, o que sean iguales, o mejores, que las "originales". Es de esperar que a medida que los luthiers tengan más experiencia con las "sucedáneas", queden más claras las características tímbricas de cada una y puedan aconsejar con mayor certeza a los usuarios acerca de los resultados finales que pueden esperarse al utilizarlas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cristian Hoffmann Posted August 1, 2020 Share Posted August 1, 2020 (edited) hace 3 horas, Frugoni Guitars dijo: Y NINGUNA es nacional, local, argentina, o cómo quieran llamarlas. No es que sucedánea = reemplazo nacional. Hola, desde ya que no. Yo cité el ejemplo de las maderas de acá (digo acá, pero más adelante nombro al cedro de Brasil), porque son las que particularmente tengo a mano. Soy un aficionado que anda rejuntando información y maderitas para armar algo, no sé nada ni soy luthier, aclaro. Pero de mentas sé lo que en la maderera o los remates se consigue, aunque para otros fines tan nobles como una lucarna o el frente de un bajomesada. Ya sabemos que los árboles no tienen nacionalidades, crecen a pesar de la conformación de los Estado-Nación: sucede que es más fácil conseguir mara boliviana o pino lioti, por una cuestión de flete (por nombrar dos maderas cualquiera). Lo que es cierto, como dicen más arriba en algunos comentarios, es que en busca de una manera de hacer las cosas (la norteamericana, en este caso) no llega a explorarse del todo la potencialidad de algunas maderas que tenemos más a mano. Incluso algunas que han tenido otra utilidad y cuentan con la ventaja del estacionamiento, caso contrario no se harían consultas sobre caoba, ébano o la pastita oscura que trata de reemplazarlo: en lo particular, preferiría un pedazo de lapacho. No se verá como una Les Paul, pero ocurre que tampoco todo el mundo pude querer ir detrás de las mismas viejas formas. No veo por qué no se cambie del mismo modo los materiales, cosa que entiendo ya se hace. Por último, recuerdo una frase que leí en el foro. Un profesor de música le muestra a su alumno la alacena y le dice que eso es guatambú, que las guitarras son de maple. Es una frase ingeniosa, sin dudas. Pero yo leo entrelíneas el desconocimiento de otras maderas que no sean maple y que pueden cumplir la misma función, a saber: ajustarse al arquetipo de lo que llamamos mástil. Pero claro, un cierto caudal en ese saber acumulado con lo que tenemos más a mano es lo que nos falta y lo presiento más alarmante que la falta de maple. hace 38 minutos, Juanfi88 dijo: Me da la impresión de que por ese camino de elegir cosas porque se parecen a otras me puedo perder de algo y además voy a perseguir un objetivo inalcanzable. Hola, Juanfi, otra vez: opino lo mismo. Se puede perder una búsqueda que pudo haber comenzado casi simultáneamente a la de otros lares si hubiésemos tenido una industria nacional competente y competitiva con lo que llegaba de afuera, cosa que al menos hasta los noventas no ocurrió. Por eso celebro como buena noticia aquellos fabricantes que, al menos acá en escalas pequeñas, prueban con nuevas formas y nuevos materiales, porque creo que van allanando ese camino que de otro modo ignoraríamos, siendo cada cual dueño de elegirlo o no, porque como dicen más arriba, también es válido querer sonar vintage o desandar viejos caminos. Como lo es abrirse a nuevos... Edited August 1, 2020 by Cristian Hoffmann Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Administrador Ariel Pozzo Seredicz Posted August 1, 2020 Administrador Share Posted August 1, 2020 Tengo muchas guitarras de Luthier. Ninguna tiene el 100% de maderas "oficiales". Y me chupa un egg...me encanta cómo suenan, me las quedo. No me gusta...las vendo. Es lo único que importa. Una de mis guitarras favoritas es mi @Frugoni Guitars Strat Sherwood Green, y no tengo idea de qué es el cuerpo ni me interesa. Mi @EBrunetti Telecaster es de alguna madera que no recuerdo...y la usé en el 60% del nuevo disco. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Coco Posted August 1, 2020 Share Posted August 1, 2020 hace 1 hora, Frugoni Guitars dijo: pero ya todos conocemos la historia Yo no. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Administrador Ariel Pozzo Seredicz Posted August 1, 2020 Administrador Share Posted August 1, 2020 hace 1 hora, Coco dijo: Yo no. Está protegido, no se puede comercializar. Google. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Coco Posted August 1, 2020 Share Posted August 1, 2020 hace 6 minutos, Ariel Pozzo Seredicz dijo: Está protegido, no se puede comercializar. Google. Gracias. Pensé que había una historia interesante por ahí... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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