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GuvNor

Las valvulas de Pre y el monopolio de la 12AX7

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Me sorprende mucho que viendo todas las marcas comerciales de amplificadores valvulares, en todas las válvulas del Preamp son siempre 12AX7 (o sus equivalentes 12AT7, 12AU7, etc). En el caso de las de potencia hay variedad y diferencias entre marcas que hacen "su sonido" digamos, pero no encontré ni una marca en toda la oferta de amplis actual (al menos los publicados en sweetwater ) que use una válvula de Preamp que no sea la citada.

¿Porque es esto? ¿Es un tema de que hace algo específico que no hace ninguna otra de los miles de modelos de valvulas que existen? ¿O tendra que ver con que es un modelo con producción actual y se aseguran stock y cierto nivel de calidad? 

 

Edited by GuvNor

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Y supongo que es porque apuntan a la mayoria de mercado, que es lo quiere la mayor proporcion? siiii ese cruncheo hermoso de las 12AX7, no te olvides que es la que mas satura de las tres...para los que buscan el máximo clean prefieren la 12AU7, la 12AT7 esta en el medio...pero espero a los que saben más buen tema sacaste

Edited by Daniel Fernando Vidal

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hace 2 minutos, Daniel Fernando Vidal dijo:

Y supongo que es porque apuntan a la mayoria de mercado, que es lo quiere la mayor proporcion? siiii ese cruncheo hermoso de las 12AX7, no te olvides que es la que mas satura de las tres...para los que buscan el máximo clean prefieren la 12AU7, la 12AT7 esta en el medio...pero espero a los que saben más buen tema sacaste

Justamente parte de mi duda es esa: es la 12AX7 (y flia) la única que puede crunchear asi? tiene características técnicas únicas que la diferencian de los miles de modelos de otras válvulas que se han fabricado? 

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hace 10 minutos, GuvNor dijo:

Justamente parte de mi duda es esa: es la 12AX7 (y flia) la única que puede crunchear asi? tiene características técnicas únicas que la diferencian de los miles de modelos de otras válvulas que se han fabricado? 

Vos decis porque no una ecc83 en vez de 12ax7? Tecnicamente son las mismas valvulas pero cambia la nomenclatura, la primera es europea y la segunda americana...igual no es que todas las 12AX7 que viste son las mismas, es como que cada fabricante le agrega sus ingredientes.

PD: acordate igual que las valvulas cuestan un huevo, por eso los amp consideran la relacion ¨que safe - la mas barata posible¨

Edited by Daniel Fernando Vidal

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La equivalente de la 12ax7 es la ecc83.

Las ut7 y la at7 son dobles Triodos también pero de menor ganancia.

Lo menciono por si alguien entiende otra cosa.

Tengo por ahí un amp que va con ecc86 o ef86, ya no me acuerdo

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hace 8 minutos, Daniel Fernando Vidal dijo:

Vos decis porque no una ecc83 en vez de 12ax7? Tecnicamente son las mismas valvulas pero cambia la nomenclatura, la primera es europea y la segunda americana...igual no es que todas las 12AX7 que viste son las mismas, es como que cada fabricante le agrega sus ingredientes.

PD: acordate igual que las valvulas cuestan un huevo, por eso los amp consideran la relacion ¨que safe - la mas barata posible¨

No, la pregunta es porque 12AX7 / ECC83  y no cualquier otra válvula. No es un tema de nomenclatura mi duda, ya se que es basicamente la misma válvula.

Yo tengo un cabezal que usa 6BQ7A o PCC189 en el pre por ejemplo. Rompe muy poco, pero no se si es un tema del diseño del circuito o de las válvulas en si. Me resulta raro que habiendo tantas marcas todas decanten por las mismas válvulas de pre, como si fuera el único modelo que sirve. Algo debe haber que no se, tal vez hay algo técnico sobre ese modelo en particular.

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En casi todos los modelos clasicos desde los 50 para aca se usan esos doble triodos. Pero tambien tenes pentodos, los primeros champs (5C1 etc.. ) usaban la 6SJ7 , un pentodo que tiene la mitad de la ganancia de una 12ax7, tambien tenes una parecida, la EF86 que se uso por ejemplo en el vox AC4

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hace 27 minutos, Daniel Fernando Vidal dijo:

PD: acordate igual que las valvulas cuestan un huevo, por eso los amp consideran la relacion ¨que safe - la mas barata posible¨

¿te parece? para mi no son tan caras un juego de valvulas ehx las 3 del pre y 2 de salida el84 en usa salen menos de 80, dólares. lo mismo que un pickup normalito.. 
Capaz para un ampli mas grande con mas válvulas gastas 100 y poco.. si lo comparas con pedales buenos o una guitarra no me resultan caras.

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hace 15 minutos, plavayen dijo:

¿te parece? para mi no son tan caras un juego de valvulas ehx las 3 del pre y 2 de salida el84 en usa salen menos de 80, dólares. lo mismo que un pickup normalito.. 
Capaz para un ampli mas grande con mas válvulas gastas 100 y poco.. si lo comparas con pedales buenos o una guitarra no me resultan caras.

la visión de costos de un usuario en particular es muy distinta a la de un proyecto economico como hacer amplificadores...ponele que un vox ac15c1 que sale aprox 70 k, ponele que queres cambiarle las 3 12ax7 y 2 el84 a groso modo son 15 k...tenes como el 20% del precio en valvulas...es un item a considerar...

Edited by Daniel Fernando Vidal
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hace 5 minutos, Daniel Fernando Vidal dijo:

la visión de costos de un usuario en particular es muy distinta a la de un proyecto economico como hacer amplificadores...ponele que un vox ac15c1 que sale aprox 70 k, ponele que queres cambiarle las 3 12ax7 y 2 el84 a groso modo son 15 k...tenes como el 20% del precio en valvulas...es un item a considerar...

elegiste uno de los valvulares mas chicos. cuando lo comparas con un AC30 o un fender blackface o algo normalito ya el costo de las valvulas te baja al 10% o menos.

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Simplemente la 12ax7 (y su flia) fue el doble triodo que se adoptó como estándar para etapas de preamplificación de audio. No solo en amplis de guitarra, la he visto en moduladores de transmisores de radio, reel to reel, etc. En el mundo del hi-fi se suele usar en su lugar la 6sn7 que en teoría es mas lineal.

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hace 8 horas, Daniel Fernando Vidal dijo:

la visión de costos de un usuario en particular es muy distinta a la de un proyecto economico como hacer amplificadores...ponele que un vox ac15c1 que sale aprox 70 k, ponele que queres cambiarle las 3 12ax7 y 2 el84 a groso modo son 15 k...tenes como el 20% del precio en valvulas...es un item a considerar...

Bueno, obviamente Vox no compra válvulas a precio minorista, no? 

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hace 10 horas, GuvNor dijo:

Me sorprende mucho que viendo todas las marcas comerciales de amplificadores valvulares, en todas las válvulas del Preamp son siempre 12AX7 (o sus equivalentes 12AT7, 12AU7, etc). En el caso de las de potencia hay variedad y diferencias entre marcas que hacen "su sonido" digamos, pero no encontré ni una marca en toda la oferta de amplis actual (al menos los publicados en sweetwater ) que use una válvula de Preamp que no sea la citada.

¿Porque es esto? ¿Es un tema de que hace algo específico que no hace ninguna otra de los miles de modelos de valvulas que existen? ¿O tendra que ver con que es un modelo con producción actual y se aseguran stock y cierto nivel de calidad? 

 

Matchless DC30, VOX AC30 HW, Dr. Z Route 66. Esos que nombré usan EF86.

 

saludos.

Edited by paco
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hace 1 hora, Larsen Amps dijo:

Aclaración antes que nada: No confundan ganancia con distorsión. Son dos cosas interrelacionadas pero distintas. Son como la aceleración y la velocidad máxima en un coche, si me permiten la equivalencia.

Segunda aclaración antes que nada: Las diferencias entre las distintas 12Axx no es solo de ganancia. También de potencia máxima. Las 12AT y 12AU pueden entregar fácilmente hasta 1W (interesantes para diseñar micro amps)

Con respecto al monopolio de las 12ax7, es otro caso de "el estándar industrial direccionando la preferencia del consumidor".
En la tecnología valvular, la ganancia es oro en polvo. Para diseñar un circuito, siempre es preferible disponer de mucha ganancia a lazo abierto (la máxima que te puede dar un dispositivo sin restricciones) y acotar la ganancia a través del circuito al valor deseado (ganancia de lazo cerrado). Por lo tanto, una válvula con el formato 9-pin (chiquita) capaz de contener dos etapas en la misma botella y con una ganancia de lazo abierto de 100 cada una, obviamente se iba a convertir en la vedette de la amplificación. Sobre todo en la amplificación Hi-Fi y en las etapas iniciales de un amplificador, en donde lo que necesitas es amplificar la señal de entrada lo más posible para despegarla del nivel de ruido que se va a ir generando en el resto del ampli. Y recuerden que la amplificación de guitarras "heredó" los diseños de la amplificación hi-fi.

Por todo esto, la 12ax7 (y en menor medida sus hermanas T7, U7 y Y7) se convirtió en la válvula más popular, la fabricada en forma más masiva, la más "readily available" y la más barata. Se estableció el estándar industrial.
Con el 90% de los amplificadores implementando esa válvula, ahora todos nosotros la preferimos y confiamos en ella por sobre otras opciones. Se direcciono nuestra preferencia.

Hay millones de ejemplos en todas las industrias. Ustedes creían que Leo Fender empezó a usar ash o alder porque le gustaba el "tono" de esas maderas? No gente. Era lo que más había disponible en esas zonas en aquella época.

Magistral tu respuesta , me fue de mucha ayuda ,gracias 👍

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hace 1 hora, Larsen Amps dijo:

Aclaración antes que nada: No confundan ganancia con distorsión. Son dos cosas interrelacionadas pero distintas. Son como la aceleración y la velocidad máxima en un coche, si me permiten la equivalencia.

Segunda aclaración antes que nada: Las diferencias entre las distintas 12Axx no es solo de ganancia. También de potencia máxima. Las 12AT y 12AU pueden entregar fácilmente hasta 1W (interesantes para diseñar micro amps)

Con respecto al monopolio de las 12ax7, es otro caso de "el estándar industrial direccionando la preferencia del consumidor".
En la tecnología valvular, la ganancia es oro en polvo. Para diseñar un circuito, siempre es preferible disponer de mucha ganancia a lazo abierto (la máxima que te puede dar un dispositivo sin restricciones) y acotar la ganancia a través del circuito al valor deseado (ganancia de lazo cerrado). Por lo tanto, una válvula con el formato 9-pin (chiquita) capaz de contener dos etapas en la misma botella y con una ganancia de lazo abierto de 100 cada una, obviamente se iba a convertir en la vedette de la amplificación. Sobre todo en la amplificación Hi-Fi y en las etapas iniciales de un amplificador, en donde lo que necesitas es amplificar la señal de entrada lo más posible para despegarla del nivel de ruido que se va a ir generando en el resto del ampli. Y recuerden que la amplificación de guitarras "heredó" los diseños de la amplificación hi-fi.

Por todo esto, la 12ax7 (y en menor medida sus hermanas T7, U7 y Y7) se convirtió en la válvula más popular, la fabricada en forma más masiva, la más "readily available" y la más barata. Se estableció el estándar industrial.
Con el 90% de los amplificadores implementando esa válvula, ahora todos nosotros la preferimos y confiamos en ella por sobre otras opciones. Se direcciono nuestra preferencia.

Hay millones de ejemplos en todas las industrias. Ustedes creían que Leo Fender empezó a usar ash o alder porque le gustaba el "tono" de esas maderas? No gente. Era lo que más había disponible en esas zonas en aquella época.

Esto a mi me cierra por todos lados  👏... en los rubros tecnológicos surguen estandares "de hecho" o de facto. en las telecomunicaciones un ejemplo es el TCP-IP que terminó siendo el estandar de internet.

https://es.wikipedia.org/wiki/Estándar_de_facto

 

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No son las mismas valvulas

Equivalentes serían ecc83 7025 12ax7(100%gain)

las demás 12at7, 12au7, 12ay7 que tienen menos ganancia , tendrán la misma forma y tamaño pero son distintas

60/40/20 (ganancia)etc por poner ejemplos

ideal clean, loop ,reverb

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Son válvulas distintas, yo que sé. Siempre se puede diseñar de acuerdo a la válvula que tengas, lo cual no quiere decir que poniendo cualquier válvula en cualquier diseño vayan a sonar o servir. Las recomendaciones "tipo receta" son complicadas porque no es la forma en que funciona la electrónica.

Cuando sos fabricante, si a un ampli que vendés se le quema una 12AX7, el cliente la consigue en casi cualquier casa de música, si se le quema una 6#%U8 tiene que pedirla por correo transilvano y pagarla en rupias blue. No da.

Edited by Rodrigo Gonzalez
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hace 2 minutos, Rodrigo Gonzalez dijo:

si se le quema una 6#%U8 tiene que pedirla por correo transilvano y pagarla en rupias blue. No da.

Te juro que si yo fabricase válvulas, sacaba un modelo Rodrigo Gonzalez Signature con esa denominación. 🤣

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@Larsen Amps impecable tu respuesta. Veo que en fin es una suma de los factores que hacen que sea la predominante en el mercado.

Y abusando de tu conocimiento y buena onda sumo otra duda al respecto:  ¿como se viendo las especificafiones de una 12AX7 que genera mas ganancia que una 12AU7?  ¿Es un tema de potencia máxima solamente la diferencia?

Me refiero a "en los papeles" digamos, ¿como lo identifico eso? 

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hace 2 horas, GuvNor dijo:

@Larsen Amps impecable tu respuesta. Veo que en fin es una suma de los factores que hacen que sea la predominante en el mercado.

Y abusando de tu conocimiento y buena onda sumo otra duda al respecto:  ¿como se viendo las especificafiones de una 12AX7 que genera mas ganancia que una 12AU7?  ¿Es un tema de potencia máxima solamente la diferencia?

Me refiero a "en los papeles" digamos, ¿como lo identifico eso? 

@GUV'NOR La hoja de datos te lo tiene que decir bien clarito como "Factor de Amplificacion"
Hay tres parametros constantes (o casi constantes) que definen a una valvula con nombre y apellido. Con un poco de experiencia, al ver esos parametros podes darte una idea de que caracteristicas tiene una valvula en particular:

- La Resistencia Anódica: Ra
- La Transconductancia o Conductancia Mutua: gm
- El Factor de Amplificacion: u (en realidad es la letra griega mu, la u con una colita) <- a este es el que cariñosamente le decimos "la ganancia"

Los tres parametros deberian estar especificados en las hojas de datos del fabricante de la valvula en cuestion. Si algun dato te falta, lo podes calcular teniendo los otros dos gracias a la ecuacion de Bijl:

u = gm x Ra

Por ejemplo, para una 12ax7 General Electric (por poner como ejemplo la primera hoja de datos que me salio en google):
Ra: 80.000 ohms
gm: 0.00125 siemens
u (la famosa ganancia): 100 

Si te fijas, podes ver que 100 = 80.000 x 0,00125

La Resistencia Anodica Ra te da una idea de la resistencia interna de la valvula. Una resistencia interna baja te esta sugiriendo que la valvula es aguantadora de corriente, por lo tanto podes esperar mas potencia de salida que de una valvula con Ra mas grande. Esta es por ejemplo, una de las diferencias entre la 12AT7 (ra: 15.000) y una 12AX7 (ra: 80.000). La AT7 disipa hasta casi 3W, mientras que la AX7 casi llega a 1W.

La Transconductancia gm te da una idea de que tan buena es la valvula para controlar la corriente de salida. O sea, es la variacion de la CORRIENTE de salida en base a la TENSION de entrada. Este valor es clave en las valvulas de potencia, ya que en una valvula de potencia es mas interesante ver como responde en corriente de salida, ya que tiene que magnetizar un transformador de salida y la magnetizacion es proporcional a la corriente.

Por ultimo, el factor de amplificacion 'u' o como le decimos nosotros la ganancia, es la capacidad de la valvula de controlar la TENSION de salida en base a la TENSION de entrada. este es el factor ideal para evaluar las valvulas del pre, ya que en el pre lo que necesitas es ir levantando la tension de la señal y no te importa mucho la corriente.

Mucho de las tres cosas, no se puede. Una valvula que aguante buena corriente y maneje buena potencia, inevitablemente tiene que tener baja ganancia. Ejemplo: la 12ax7 tiene una ganancia de 100, pero solo puede disipar hasta 1W y soporta no mas de 1 miliamper y medio, mas o menos. La 12AT7 tiene una ganancia modesta de 60 en bajada y con viento a favor, pero te disipa hasta 3W y aguanta 10 miliamperes sin despeinarse. La 6L6 tiene un factor de amplificacion de solo 8, pero te disipa 14W y podria manejar hasta 110 miliaperes sin transpirar.

Se entendio mas o menos o me puse demasiado tecnico?
 

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hace 7 minutos, Larsen Amps dijo:


Se entendio mas o menos o me puse demasiado tecnico?
 

Puff, una cosa de locos tu explicación. Me quedo mas que claro y te agradezco muchisimo el tiempo que te tomaste para explicarlo. 

Me voy a poner a ver algunos datasheets para ver como figuran los datos que mencionas y tratar de entender un poquito mas. 

Sos groso don Larsen 👏

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Hay muchos amplificadores que no tienen válvulas 12ax7 en el pre. Desde los vox con EF86 hasta los ampegs con 12BH7, 6U10, 12DW7, 6AN8 o Fenders con 6SC7, 6SJ7,6C10. Pero la realidad es que a través del tiempo las válvulas que sobrevivieron son las que podían hacer lo que hacían sus antecesoras más eficientemente. Cuando el transistor entra en escena, la variedad de válvulas comenzó a minimizarse. En los 50s se diseñaba con un catálogo de 200 válvulas diferentes y eso fue cambiando. Lo mismo pasó luego con los transistores, quedaron los más usados.

Los amplificadores con válvulas raras fueron pasando a modelos más normalizados con 12ax7 u7 y sus amigas.

He probado muchos equipos con válvulas no tradicionales y la afirmación más a mano es que el canal de un vox con Ef86 no suena como el de 12ax7, los tweeds con válvulas raras suenan diferente y los ampegs o gibsons son especiales.

Los equipo actuales usan lo que el mercado les ofrece. A veces leo que alguien quiere armar un equipo alrededor de unas válvulas que heredó del abuelo  que ya no se fabrican. Es siempre es una mala idea diseñar un amplificador saliendo de las válvulas, es conquistar Asia por no bajarse del caballo. Salvo que tengas una caja llena. 

Por eso no creo que tenga que ver con las características técnicas sino con una cuestión de mercado. En los 90s Marshall sacó equipos con 5881 porque no conseguían EL34, y en algunos modelos blonde Fender usa un potenciómetro de 4 patas con derivación al 70% porque había comprado dos cajones. Lamentablemente no hay romanticismo en los diseños sino practicidad, el mito se lo ponemos los músicos.

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