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albinstromber

Un nuevo argumento sobre el shred

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hace 1 hora, Damian2055 dijo:

Quizás es que como me embola la música para guitarra eléctrica solista, no tengo el oído tan entrenado.

Bueno ya con esto empezas mal para poder tener una opinion, esta sesgada y parcial.
Ahora comparar el impacto del shred que puede tener en la historia, con el premio que le dieron a May es cualquiera,
es una berretada todo este asunto, si ni siquiera tanto como May, Vai o Satriani alguna vez pensaron algo por el estilo, es mas hay mas puntos de contacto que guerra entre ellos.

Para gustos los colores y hay gente que puede disfrutar un buen tema de Queen con un solo de cuatro notas, tanto como un tema de Govan de mil notas.

Si te embola esa musica dejala pasar y no le metas tus prejuicios.

Gracias por tu valioso aporte.

Pero vengo tratando de plantear una pregunta, luego de decir varias veces que podría estar equivocado, y que dio pie a ideas muy interesantes de parte de muchos.

Lo dije en el primer post: tengo una intuición, traté de articularla en un argumento. Me encantaría conocer tu opinión sobre ese argumento: ¿cuál te parece que va a ser el legado musical de los shredders? ¿Por qué te parece que hay guitarristas aprendiendo de saxofonistas, pero no a la inversa? ¿Cómo explicarías la altísima proporción de guitarristas entre los fans de los virtuosos de la guitarra (mientras que, habitualmente, no hace falta tocar el instrumento para admirar virtuosos del piano, la voz o los vientos)?

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hace 31 minutos, albinstromber dijo:

Gracias por tu valioso aporte.

Pero vengo tratando de plantear una pregunta, luego de decir varias veces que podría estar equivocado, y que dio pie a ideas muy interesantes de parte de muchos.

Lo dije en el primer post: tengo una intuición, traté de articularla en un argumento. Me encantaría conocer tu opinión sobre ese argumento: ¿cuál te parece que va a ser el legado musical de los shredders? ¿Por qué te parece que hay guitarristas aprendiendo de saxofonistas, pero no a la inversa? ¿Cómo explicarías la altísima proporción de guitarristas entre los fans de los virtuosos de la guitarra (mientras que, habitualmente, no hace falta tocar el instrumento para admirar virtuosos del piano, la voz o los vientos)?

No creo que sea un gran aporte, si es por el meme, es solo eso un chiste barato.

¿cuál te parece que va a ser el legado musical de los shredders?
El tema de este tipo de musica, es que fue popular por un periodo de un par de años y después se redujo a un nicho, que casualmente lo consumen otros musicos generalmente guitarristas, desde hace años, es sabido que es musica para un reducto de gente especifica, ahora no se que porcentaje, de no musicos van a un recital de Satriani, de Govan, John 5, Andy Timmons, o etc etc.
Legado musical creo que dejaron un par de buenos discos, ya clasicos dentro del sector guitarristico.
Esos discos que mixturan buenas melodias, con pasajes rapidos de muchas notas, a veces ese compendio de miles de notas son dificiles de digerir para muchas personas.

 

Edited by Damian2055
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hace 9 horas, albinstromber dijo:

Me parece muy interesante esto, pero haría algunas observaciones:

Primero, me pregunto cuántos no-guitarristas escuchan asiduamente a Vai, Satriani o Paul Gilbert (en su versión shredder, su versión reciente es más amigable). Señalás que los guitarristas se obsesionan con la técnica (no diría que es patrimonio exclusivo, pero es otra cuestión: Hiromi es básicamente una shredder del piano). Pero si la música de estos artistas circula especialmente entre guitarristas, y no entre otros músicis, ¿está tan mal decir que sus avances técnicos van  a ser su legado principal? No me parece mal que así sea, y es obvio que desarrollar nuevas posibilidades del instrumento es también parte del desarrollo de la música.

En segundo lugar, y esto es un tema súper difícil, no alcanza con "haber hecho que nadie había hecho antes". Nadie había tocado con un video de Louis Armstrong hasta que lo hizo Kenny G, y todos lo repudian por ello. Nadie había remixado música clásica hasta que lo hizo Ray Coniff. Uno siempre puede ver "novedad", pero esa novedad no tiene por qué ser culturalmente valiosa (por supuesto, uno siempre puede aprender de esas novedades... el sonido del pop de los 2000 fue nuevo, y muy influyente, y uno escucha ecos de eso en los temas de Dirty Loops, pero nadie quiere decir que los BSB eran grandes artistas).

Ponele, Jeff Beck toca Nessun Dorma con la guitarra. Es una de las mejores melodías de la historia de la humanidad. Y en esa versión se pierde todo. Es imposible transmitir el dramatismo de la letra, los matices de la voz humana. Sí, en algún sentido, antes de cierta época nadie había pretendido que una guitarra hiciera lo que un viento o una voz hacían mejor. ¿Fue eso un progreso artístico? Yo diría que fue algo que había que probar, como en algún momento hubo que probar ponerle baterías electrónicas a todo o jugar con el autotune. Pero no sé si ese va a ser un legado que valga la pena preservar.

bueno, es que ahí hay otro punto interesante, y es la gran mayoría de la música no mainstream es bastante de nicho.  algunas estilos más, otros menos, pero no son pocos los estilos que son consumidos por grupos reducidos. en este caso se podría decir que el grueso del publico de guitarristas son guitarristas (obvio que hay excepciones, hasta mi hermano que no toca ningun instrumento ni caza una de musica tenía un par de temas de satriani en su celu), pero si nos vamos por ejemplo al jazz o a la música clásica, tranquilamente se podría decir que el público que lo consume es mayormente de gente que interpreta esos estilos. y que escucha la gente que escucha esos estilos? salvo que sean conocedores y realmente les guste mucho, la mayoría se limita a los clásicos ya conocidos o a lo que es "cool" escuchar (porque es fácil decir que te gusta el jazz y la música clásica citando a miles davis y a mozart, pero no me los imagino escuchando a ornette coleman o a alban berg de la misma forma). lo mismo se podría decir de muchos subgéneros del rock y el heavy metal, que son muy de nicho

esta mal esto anterior? para nada! solo que me parece que la cantidad de gente que consume algo no es parámetro para definir el peso de una expresión artística y su influencia a lo largo de la historia. es más, en el pasado sobran casos de músicos que eran los mas populares de su época y hoy en día no son muy recordados (como telemann) y otros que no eran tan populares o eran más de nicho y aún así han hecho historia (schubert no era el mas popular en su época, tenía un público muy pequeño y se murió joven y pobre)

no está mal decir que el legado de los virtuosos esta ligado a sus capacidades técnicas, pero limitarlo a eso y dejar de lado tanto las cualidades de la música sobre la cual ejercían este virtuosismo, así como su impacto cultural, es tener una visión sesgada de los mismos 

respecto a lo segundo, estoy de acuerdo. no por ser una novedad tiene que ser algo relevante. ahora, comparar a algunos guitarristas que han hecho carreras que al día de hoy perduran, y que han creado escuelas que influencian a MUCHÍSIMOS artistas, con el mamarracho de kenny g... bueno, hay un trecho bastante importante entre una cosa y otra, jaja. no voy a desmentir que hay muchos virtuosos medio irrelevantes y que han quedado en el olvido, otros que copiaron estilos, otros que hicieron cosas sin contenido, otros que han querido probar cosas nuevas y no les salió, etc. pero así también, hay muchos que han sido y siguen siendo tremendamente relevantes, y lo seguirán siendo a lo largo de la historia

respecto a lo último, estoy de acuerdo en que hay melodías no es lo mismo interpretar una melodía pensada para un determinado instrumento o voz en otro, por una cuestión idiomática. lo idiomático, hablando específicamente de la instrumentación y orquestación, hace referencia a las posibilidades interpretativas que tiene cada instrumento en particular. justamente, un aporte de muchos shredders no es necesariamente la velocidad con la que tocan (que como bien dijo gabito, si escuchas la discografía de vai, satriani, eric johnson, petrucci, etc., es fácil notar que estos momentos de virtuosismo extremo no pasan de los 30 segundos por tema, si es que hay), si no el uso idiomático de la guitarra y sus recursos.

si vamos al caso que nombraste de nessun dorma tocado por jeff beck, es innegable que la melodía original fue concebida en un contexto distinto. es un aria de una ópera, cuya función es, en relación al drama, puramente expresiva y lírica (las arias, en esta época y anteriores, se enfocan principalmente en expresar los sentimientos de los personajes), y en relación al cuestiones técnicas, en demostrar el virtuosismo del cantante (que loco! este virtuosismo no lo critica nadie, jaja). por supuesto que sacada de contexto no va a tener el mismo impacto, pero no deja de ser una melodía bellisima, que tocada en cualquier instrumento va a seguir siendo bella. lo de jeff beck es una interpretación de esa melodía, incluso con el mérito de ser una interpretación muy idiomatica de la guitarra (con el uso de distorsión, palanca y todo eso), y muy personal del estilo de beck. realmente "se pierde todo"? honestamente, no creo que se pierda todo, simplemente se reinterpreta de otra manera, que quizas no tenga las mismas cualidades que cómo fue originalmente concebido, pero no por eso pasa a ser un desproposito. hay jazzeros que deforman totalmente una canción, o gente que hace melodías originalmente cantadas en un violín, y no veo a nadie quejándose

lo otro que directamente te refuto, es que casi desde el principio de los tiempos se pretendió que los instrumentos hagan lo que hace la voz u otros instrumentos, sean de la familia que sean. podría extenderme con esto, pero ya sería escribir mucho, irse del tema y seguir con datos aburridos sobre las prácticas musicales del pasado, así que será para otro día 😬

pd: ah, y no dije que el virtuosismo o la obsesión con la técnica sea exclusivo de guitarristas, si no que quejarse de eso mismo lo es. conociendo a muchos instrumentistas, afirmo que otros como pianistas, violinistas, vientistas, cantantes o guitarristas clásicos son mucho más obsesivos con la técnica. el guitarrista eléctrico promedio simplemente reniega hasta de tener una técnica simplemente correcta (con razón la saña con los virtuosos! si la mayoría no sabe ni agarrar el mástil bien, jajaja)
 

Edited by Blackjack
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Discutir esto es como decir que salio primero... El huevo o la gallina.

No hay música mejor ni peor... Hay cosas que te gustan mas o menos. 

 

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hace 11 minutos, ignacio poo dijo:

Discutir esto es como decir que salio primero... El huevo o la gallina.

No hay música mejor ni peor... Hay cosas que te gustan mas o menos. 

 

bueno, pero hay una diferencia entre hablar de gustos y debatir sobre impactos culturales. a mi los beatles o spinetta me dan ganas de pegarme un tiro, pero no por eso voy a desprestigiar su importancia histórica

Edited by Blackjack
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hace 2 minutos, IñaFelina dijo:

Esto en el pop no te pasa.

Y no... con el pop no te pasa nada...

Edited by Panrayado
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hace 2 minutos, IñaFelina dijo:

Esto en el pop no te pasa.

vos seguro decís eso porque no te dejan shreddear y meter arpegios a los pedos en felina 🧐

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hace 13 horas, Panrayado dijo:

El que despotrica contra el popero es porque no le dan los colores y las sonrisas. Prefieren defenestrarlo y "opinar" que no tiene feeling y blablabla. Disfruten la música y dejen de hacer tanto ranking idiota.

De acuerdo 100%

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hace 8 horas, Zappa dijo:

Uníos guitarristas del mundo. Uníos bajo un mismo tono donde shredders y vintages rockeen por igual.

image.png.221a31183cd7fb945241817c8bae6c72.png

(Nótese que Jesus toca una Telecaster)

Si shredeas (acabo de inventar una palabra...???) con una Tele te vas para el lado John Jorgenson / Hellecasters. Quizás, no inocentemente, pertenecen a la misma era de la aparición del shred... Son la versión shred llevada del country...? O el country ya era así y tiene parte de la culpa del shred...?

 

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@Blackjack un detalle: tenés toda la razón en que medir la cantidad de "influenciados" es un mal criterio. Mi punto es un poquito distinto: me pregunto por la diversidad entre los influenciados. Espero que se entienda la idea, porque no sé bien cómo expresar el concepto. Pero creo que es intuitiva: hay músicos con influencias sobre músicos más distintos entre sí y hay músicos con influencias sobre músicos que se parecen más entre sí. No es un indicador perfecto, pero nos permite ponderar, por ejemplo, la importancia de los Beatles, que le gustan tanto a Brad Mehldau como a John Petrucci.

Y quizás se puede pensar algo así dentro del "campo" de un instrumento en particular: exagerando un poco, los que le robaron vocabulario musical a Malmsteen suenan medio parecidos entre sí (lo que no quiere decir que no haya diferencias, de hecho, a mí me gustan más los solos de Giardino que los de Malmsteen), mientras que la gente que le robó vocabulario a Hendrix va de John Mayer a Adrian Belew, de Derek Trucks a Guthrie Govan.

(Para no limitarnos a shredders, podríamos decir que algo parecido a lo que pasa con Malmsteen pasa con SRV, que también parece haber fundado una escuela de gente que suena a SRV).

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hace 3 horas, albinstromber dijo:

Gracias por tu valioso aporte.

Pero vengo tratando de plantear una pregunta, luego de decir varias veces que podría estar equivocado, y que dio pie a ideas muy interesantes de parte de muchos.

Lo dije en el primer post: tengo una intuición, traté de articularla en un argumento. Me encantaría conocer tu opinión sobre ese argumento: ¿cuál te parece que va a ser el legado musical de los shredders? ¿Por qué te parece que hay guitarristas aprendiendo de saxofonistas, pero no a la inversa? ¿Cómo explicarías la altísima proporción de guitarristas entre los fans de los virtuosos de la guitarra (mientras que, habitualmente, no hace falta tocar el instrumento para admirar virtuosos del piano, la voz o los vientos)?

Bueno, pero eso puede ser por varias razones. Que haya gente que con otros instrumetnos esté aprendiendo solos de Charlie Parker es mérito de él obviamente, también tiene que ver con el lugar que ocupa en la historia del jazz, y quizás también tenga que ver con cómo están armadas esas frases.

Hay música que por sus características es más específica para la técnica de un instrumento y otra que puede adaptarse bien a otros instrumentos, lo cual no quiere decir que una sea mejor que otra. Por ejemplo, podría un saxofonista tocar fielmente una obra tan "guitarrística" como Recuerdos de Alhambra? o algo tan "pianístico" como una sonata de Beethoven o un preludio de Chopin?  Por otro lado, si yo armara una obra puramente con multifónicos de saxo, difícilmente podría adaptarla para un piano o una guitarra.

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PD: Aah y Malmsteen lo unico que hace para mi es robarle a Paganini (el mejor violinista de la historia) yo lo se porque escucho paganini siempre...y cada frase de Malmsteen (un capo me gusta por ahi ver caprice 24) tiene algo de Paganini...

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hace 46 minutos, albinstromber dijo:

@Blackjack un detalle: tenés toda la razón en que medir la cantidad de "influenciados" es un mal criterio. Mi punto es un poquito distinto: me pregunto por la diversidad entre los influenciados. Espero que se entienda la idea, porque no sé bien cómo expresar el concepto. Pero creo que es intuitiva: hay músicos con influencias sobre músicos más distintos entre sí y hay músicos con influencias sobre músicos que se parecen más entre sí. No es un indicador perfecto, pero nos permite ponderar, por ejemplo, la importancia de los Beatles, que le gustan tanto a Brad Mehldau como a John Petrucci.

Y quizás se puede pensar algo así dentro del "campo" de un instrumento en particular: exagerando un poco, los que le robaron vocabulario musical a Malmsteen suenan medio parecidos entre sí (lo que no quiere decir que no haya diferencias, de hecho, a mí me gustan más los solos de Giardino que los de Malmsteen), mientras que la gente que le robó vocabulario a Hendrix va de John Mayer a Adrian Belew, de Derek Trucks a Guthrie Govan.

(Para no limitarnos a shredders, podríamos decir que algo parecido a lo que pasa con Malmsteen pasa con SRV, que también parece haber fundado una escuela de gente que suena a SRV).

ah, me hiciste acordar de algo que se me paso por alto, respecto a la guitarra imitando otros instrumentos y no al revés. en realidad lo mencioné antes pero no le hice suficiente hincapié: la guitarra eléctrica es un instrumento joven! para cuando apareció, y se empezó a popularizar y salir de su rol de mantener la base en conjuntos, otros instrumentos como el piano o el violín habían logrado sus más altos niveles técnicos un siglo atrás o (o más). era más lo que tenía que aprender la guitarra eléctrica de otros instrumentos que los demás de ella. en realidad, si hilamos fino, tampoco es que la guitarra eléctrica copió a otros instrumentos, porque un arpegio o una escala rápida no son patrimonios de ningún instrumento en particular (aunque el sweep picking sí salió directamente del violín). la técnica de la guitarra eléctrica se a formado más en sí misma, y es más, hay un par de técnicas que son muy propias e idiomáticas de este instrumento que otros instrumentos imitan, como los bendings (no son pocos los tecladistas de sintetizadores que usan la palanquita de pitch para emularlos), o los rasguidos (en realidad esto viene más de la guitarra renacentista y barroca, pero bueno, no hay nada mas idiomático en este tipo de instrumentos que los rasguidos). 

por otro lado, ya que se menciona a guitarristas sacando solos de jazz, bueno, la realidad es que no solo los guitarristas sacaban estos solos. también pianistas, otros vientistas, violinístas, bajistas, etc. acá lo que se busca es aprender el lenguaje del jazz popularizado por estos pioneros saxofonistas y trompetistas, no hacer que el instrumento suene como un saxo o una trompeta. 

sobre la influencia de musicos más o menos distintos entre sí, es cierto que existe. sin embargo, habría que ver bien la naturaleza de esa influencia. los beatles han influido a muchísimos desde la composición, e incluso desde la producción musical, pero dudo que hayan influido en la interpretación (aparte no nos olvidemos que los beatles fueron MASIVOS, . otros capaz que no influyeron tanto en lo compositivo, pero sí en la forma de tocar (para salir un poco de la guitarra, menciono john bonham y john entwistle).

ahora, también habría que ver de qué forma está esa influencia, ya que en muchos casos es notoriamente directa, como mencionas a los seguidores de malmsteen o srv, y en otras no lo es tanto. justamente, hablando de malmsteen, es citado como influencia por gente que no le imita el estilo y hay que prestar atención para ver esa influencia (justamente, gilbert y petrucci están muy influenciados por el, pero su estilo es muy distinto). mencionas a hendrix (que vale aclarar que también fue masivo y pionero en su momento), pero si se escucha con atención, la influencia de los shredders está patente en muchos músicos actuales de heavy metal, por tirar un ejemplo (y no se puede negar que el metal está siempre vigente, al igual que otros géneros). incluso ese piso alto se nota en otros estilos algo más vigentes, como el neo soul y demás, si no limitamos el virtuosismo a la velocidad de las notas si no a la complejidad técnica (y muchos de esos recursos actuales ya los hacía vai en los 80s, por decir algo). virtuosismo no es solo tocar rápido, valga la redundancia. y subir el nivel y piso técnico general no deja de ser un merito en sí

el shred a influido definitivamente en el rock y varios estilos. el piso técnico de la guitarra subió, y al día de hoy sigue subiendo, y el disfrute de este tipo de música no es exclusiva de guitarristas. sin embargo, esto me lleva a otra cosa que el declive del rock y la guitarra como instrumento protagonista de la música mainstream,  puede eclipsar la influencia de esta forma de tocar, pero eso es entrar en otra cosa, ya es un fenómeno aparte (aparte estoy escribiendo mucho y hasta a mi me da paja, je)

 

Edited by Blackjack
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hace 14 horas, Darbl dijo:

Bueno, pero eso puede ser por varias razones. Que haya gente que con otros instrumetnos esté aprendiendo solos de Charlie Parker es mérito de él obviamente, también tiene que ver con el lugar que ocupa en la historia del jazz, y quizás también tenga que ver con cómo están armadas esas frases.

Hay música que por sus características es más específica para la técnica de un instrumento y otra que puede adaptarse bien a otros instrumentos, lo cual no quiere decir que una sea mejor que otra. Por ejemplo, podría un saxofonista tocar fielmente una obra tan "guitarrística" como Recuerdos de Alhambra? o algo tan "pianístico" como una sonata de Beethoven o un preludio de Chopin?  Por otro lado, si yo armara una obra puramente con multifónicos de saxo, difícilmente podría adaptarla para un piano o una guitarra.

A lo que iba es que quizás la música de Vai u otros shredders sea más específica para guitarra eléctrica y no pueda adaptarse a otros instrumentos tan fácilmente. Es otro punto a tener en cuenta. 

Solo para molestar, dejo esto que vi hoy:

Steve Vai and Nuno Bettencourt react to Brian May being crowned greatest rock guitarist

https://www.guitarworld.com/news/steve-vai-and-nuno-bettencourt-react-to-brian-may-being-crowned-greatest-rock-guitarist

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En 10/6/2020 a las 11:26, Sylar dijo:

This.👆

La falta (o no) del 'sentimiento' no es solamente culpa o merito del ejecutante sino de quien lo escucha, que es quien le atribuye ese valor, ya que obviamente el ejecutante minimamente algo sintio al tocarlo. No hace falta que un guitarrista toque algo super dificil y tecnico, creo que cuanto mas desconocido o diferente al oido sea lo que alguien toca mas probable es que a la gente no le guste, al menos de entrada.

Si algo de eso hay. El cerebro del receptor tiene que que tener cierta "educación" por decirlo de algún modo para que acepte ciertos sonidos y los considere agradables... 

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hace 20 horas, Darbl dijo:

A lo que iba es que quizás la música de Vai u otros shredders sea más específica para guitarra eléctrica y no pueda adaptarse a otros instrumentos tan fácilmente. Es otro punto a tener en cuenta.

Es cierto, pero ¿no pensarías en eso como una limitación?

La música tiene muchas dimensiones, y quizás una obra demasiado centrada en ciertos timbres o técnicas necesariamente tiene que renunciar a cierta profundidad en otras dimensiones.

Y eso vale también para los compositores académicos de vanguardia, cuyo rol muchas veces es más el de experimentar o empujar las posibilidades creativas que el de crear música memorable. Y es ese rol, el de empujar lo que se puede hacer con el instrumento, el que tengo en la cabeza cuando pienso en los shredders.

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hace 2 horas, albinstromber dijo:

Es cierto, pero ¿no pensarías en eso como una limitación?

No necesariamente.

hace 2 horas, albinstromber dijo:

La música tiene muchas dimensiones, y quizás una obra demasiado centrada en ciertos timbres o técnicas necesariamente tiene que renunciar a cierta profundidad en otras dimensiones.

No estoy de acuerdo con esto. Podría argumentar que una obra pensada para un instrumento específico, requiere un conocimiento profundo del instrumento y sus posibilidades expresivas, técnicas, tímbricas, etc, y por ende tiene en cuenta mas dimensiones de la música que una que solo está basada en una melodía sobre una armonía (que en el caso de Charile Parker tampoco es tan así, es una simplificación muy exagerada). Cada instrumento tiene sus propias posibilidades y limitaciones, es algo que se estudia al ver orquestación.

hace 2 horas, albinstromber dijo:

Y eso vale también para los compositores académicos de vanguardia, cuyo rol muchas veces es más el de experimentar o empujar las posibilidades creativas que el de crear música memorable. Y es ese rol, el de empujar lo que se puede hacer con el instrumento, el que tengo en la cabeza cuando pienso en los shredders.

Tampoco estoy de acuerdo con esto. No con lo de experimentación, sino con lo de "música memorable". Esa es una apreciación subjetiva. Hay mucha música contemporánea que es "memorable" y de hecho ya son clásicos. Hay otra que no. Lo mismo puede decirse de cualquier otro género.

Igual, como ya dijeron antes, creo que cuando se piensa en "shredders" se piensa en tipos que tocan a mil sin tener mucho en cuenta otros aspectos importantes de la música, el cual no es el caso ni de Vai ni de Satriani. Son tipos que además de tener una capacidad técnica impresionante, tienen mucha musicalidad, manejo de recursos y un estilo propio.  Y lo digo sin ser un "fan" de ninguno de los dos.

Edited by Darbl

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