Popular Post GuilleAccia Posted April 30, 2020 Popular Post Share Posted April 30, 2020 (edited) Buenas gente! Últimamente en el foro se habló mucho de esto así que a continuación voy a intentar dar una explicación lo más objetiva posible a la pregunta: ¿Por qué la cejuela influye en el sonido cuando la cuerda no es tocada al aire? Y de yapa: ¿cómo “lee” el micrófono la vibración de la madera? Antes que nada les comento que es mi opinión personal, lo cual no significa que sea cierta pero es la explicación más lógica y objetiva que tengo. Para poder entender la influencia de la cejuela hay que pensar la cuerda como una viga metálica (pero obviamente de muy poca sección y gran elasticidad). Parece una tontería, pero créanme que funciona de la misma manera. Nuestra viga/cuerda sería un sistema de 3 tramos: tramo 1: puente – traste, tramo 2: traste – cejuela, tramo 3: cejuela – clavija. En estructuras, los apoyos de los tramos pueden ser móviles (que permiten dos grados de libertad en el movimiento de la viga), fijos (que permiten sólo un movimiento) o empotrados (que restringen todos los grados de libertad). En nuestro caso tenemos cuatro apoyos (puntos de contacto cuerda – guitarra): apoyo A: puente = apoyo fijo apoyo B: traste = apoyo móvil (por eso podemos hacer los bends) apoyo C : cejuela = apoyo móvil (por eso a veces genera inestabilidad en la afinación) apoyo D : clavija = apoyo fijo Ahí ya tenemos definido nuestro sistema. Para entender por qué esta “demostración” funciona hay que saber que existe una cosa que se llama “coeficiente de traspaso”. Son un conjunto de fórmulas horribles que muestran cómo interaccionan los momentos en los apoyos de los tramos cuando se aplica una fuerza sobre la viga (cuerda para nosotros). Es un poquito más complicado pero la idea es esa. Traducido: si toco la cuerda en el tramo 1 (puente – traste) eso influye en el tramo siguiente (traste – cejuela) y así sucesivamente a lo largo de los tramos. Por más ínfimo que sea, ese momento generado existe y se puede calcular. También influye la hipótesis de Bernoulli-Navier que explica cómo interaccionan los sólidos deformables en sus distintos tramos. Básicamente dice que cuando a la viga se le aplica una fuerza en uno de sus tramos, también se deforman los demás; pero cuando se deja de aplicar esa fuerza la viga vuelve a su estado inicial. Por eso cuando uno estira la cuerda, ésta vuelve a su longitud inicial. Aplicado a nuestro caso, esto explica cómo lo que uno toca con la mano derecha o estira con la izquierda, llega hasta la clavija (pasando por la cejuela). Si esto no fuese cierto, nunca tendríamos problemas de afinación en la cejuela ni le pondríamos grafito (exceptuando el caso de la morsa del Floyd Rose que funcionaría como un empotramiento). Y por último, también se puede calcular cuánta presión se ejerce sobre la cejuela al pisar una cuerda. Para esto armé el sistema y lo resolví por software (la resolución a mano es muy larga y complicada). La carga de la cuerda la consideré uniformemente distribuida, pero en realidad habría que medir qué presión ejerce sobre el puente, la cejuela y la clavija para así poder armar la carga q como corresponde (esto varía entre modelos de guitarra dependiendo del ángulo de la pala, de si tiene baja cuerdas, etc). De todas formas esto no modifica la idea que se quiere demostrar. Péguenle una mirada a la imagen del sistema con su resultado (ver imagen adjunta al final del post) Ahora podemos tomar esos valores que tenemos y así determinar la incidencia de cada uno de los elementos en la transmisión de la vibración de la cuerda al cuerpo El puente recibe una presión Ra = 3,21N El traste recibe una presión Rb = 7,93N La cejuela recibe una presión Rc = 1,06N La clavija reciba una presión Rd = 0,469N Pasado en porcentajes de incidencia quedaría así: Puente: 24,62% Traste: 62,59% Cejuela: 8,36% Clavija: 3,70% (la suma no da exactamente 100% por una cuestión de redondeo en los decimales). Aclaración No se está considerando el damping que producen los dedos que pisan la cuerda. Es evidente que los dedos absorben buena parte de la vibración. De todas formas no es el 100% de la misma ya que para que eso ocurra, el dedo debería ser un empotramiento (recordemos que funciona como apoyo móvil). Si hay algún ingeniero en cuarentena y aburrido que quiera hacer los cálculos bien exactos considerando eso y la carga q real, es bienvenido. Lo importante es saber que ese 8,36% y 3,70% que reciben la cejuela y la clavija se van a ver reducidos por el damping. Ahora la parte 2 de toda esta cuestión: ¿cómo “lee” el micrófono la vibración de la madera? Ya vimos que la cejuela realmente está transmitiendo la vibración de la cuerda al mueble de la guitarra. La cantidad de vibración y su “ecualización” varía según el material de la cejuela. Por esto es que hay tantos materiales para fabricarla (es algo obvio pero lo aclaro por las dudas). Lo micrófonos no son 100% rígidos: sus partes se pueden mover. A nosotros específicamente nos interesa cuánto se mueven los politos. Realmente no sé cuánto se moverán, pero créanme que se mueven. La vibración de la madera hace que vibren los micrófonos, y cuando vibra el micrófono le vibran los polos. Esa vibración de los polos “perturba” el campo magnético y genera sonido (al igual que como si vibrase la cuerda). Este fenómeno creo que se llama microfonía (este término tómenlo con pinzas). Esa microfonía es lo que le permite al micrófono levantar el tono de la madera. Una forma de comprobarlo es muteando las cuerdas (o incluso sacarlas) y darle golpecitos al micrófono. En un humbucker se nota más. Ese ruidito del golpecito no lo generan las cuerdas, lo genera la vibración de los componentes. Incluso si golpeás el mueble ese ruido se siente (hay que levantar un poco el volumen del ampli). Por lo tanto la madera vibra y el micrófono levanta esa vibración. Como extra les comento que esto también explica por qué sale por el ampli el sonido de cuando tocamos entre la cejuela y las clavijas o detrás del puente (en caso de una Les Paul por ejemplo). El concepto es el mismo: transmisión de vibraciones a través de los tramos de la viga/cuerda y la presión que ejerce sobre todos los puntos de apoyo. Si hacemos un mapa mental sería: toco la cuerda en el tramo 1 -> la vibración (que es poquita) se transmite a través del tramo 2 y tramo 3 pasando por la cejuela -> la cejuela vibra y pasa al mueble -> del mueble a los micrófonos -> de los micrófonos al ampli y VOILÁ! Repito: todo esto es mi opinión personal. No significa que sea cierta pero me parece una explicación bastante lógica. Seguramente pasé por alto montón de cosas teóricas que no recuerdo en este momento. Y ahora la pregunta del millón: ¿alguno de ustedes puede escuchar la diferencia tonal entre distintos tipos de cejuelas? Yo, aunque claramente creo que influye en el tono, no tengo el oído entrenado como para escuchar tal sutileza. Envidio el oído del que puede. Espero les haya arrojado alguna luz sobre ¿por qué la cejuela influye en el sonido cuando la cuerda no es tocada al aire? Saludos! Guillermo. Edited April 30, 2020 by GuilleAccia 33 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ninotano73 Posted April 30, 2020 Share Posted April 30, 2020 Buenisima la explicación Guillermo. Si bien no tengo los conocimientos para decir que es así tal cual decís, valoro un monton el tiempo que te tomaste para armar este post y el gráfico. Con respecto al ángulo del headstock de las Gibson, hace rato sospechaba que esa "fuerza" era distinta en las palas de 14 y de 17 grados e influía en el sonido. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
plavayen Posted April 30, 2020 Share Posted April 30, 2020 Opa, apareció un ingeniero civil!! bien ahi 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
plavayen Posted April 30, 2020 Share Posted April 30, 2020 (edited) Muy buen análisis.. Lindo trabajo te tomaste.. Me pregunto si es audible esa diferencia de tono que se genera, acá ya me comi casi todos los blind test.. Jaja..me inclino a elegir el material de la cejuela para evitar problemas de desafinacion que otra cosa.. Hace poco instale una de tusq y anda muy bien. Edited April 30, 2020 by plavayen 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
andreSYn Posted April 30, 2020 Share Posted April 30, 2020 sin entrar en tanto detalle técnico es clarísimo que la cuerda vibra del otro lado, basta con agarrar cualquiera de las guitarras "de tres puentes" o poner un capo y tocar del "lado incorrecto" y ver que obtenemos audio... decir que porque tapamos con la mano no suena es completamente incorrecto, ahora, personalmente no creo que influya demasiado, para porcentajes habrá que leer lo que argumentás... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
imeminegus Posted April 30, 2020 Share Posted April 30, 2020 Impresionante laburo. Ok, dices que es tu opinión personal; pero sin dudas le pusiste fundamentos, no es un "porque me parece y listo". 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rubem Posted April 30, 2020 Share Posted April 30, 2020 hace 8 minutos, plavayen dijo: Muy buen análisis.. Lindo trabajo te tomaste.. Me pregunto si es audible esa diferencia de tono que se genera, acá ya me comi casi todos los blind test.. Jaja..me inclino a elegir el material de la cejuela para evitar problemas de desafinacion que otra cosa.. Hace poco instante una de tusq y anda muy bien. coincido totalmente a veces nos cuesta distinguir una strato de una les paul y vamos a diferenciar la cejuela jaja igual está bueno lo que plantean 2 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
char Posted April 30, 2020 Share Posted April 30, 2020 Te creo , pero no entendi un pomo, me estaría faltando una conclusión 4 dummies. A ver, si este bicho que voy a poner la foto abajo influye también lo hace la cejuela (en menor medida y cambiando de acuerdo al material) , Aunque para eso deberia saber si es real el efecto del Fender Fat Finger ,cosa que también desconozco 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZoSo Posted May 1, 2020 Share Posted May 1, 2020 Para ver si entendí, el damping explicaría la diferencia entre hacer tapping con el dedo o con el canto la pua???? O por ejemplo tocar con las uñas largas o cortas, en la mano del diapason?? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Augus Posted May 1, 2020 Share Posted May 1, 2020 Excelente. Tremendo lo suyo. Gracias por la objetividad. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antonio Fracchia Posted May 1, 2020 Share Posted May 1, 2020 Hay que hacer la prueba. Me encanta la teoría, pero la posta es hacer un par de cejuelas de materiales distintos, colocarlas en la misma viola y ver si escuchamos alguna diferencia. 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fenders Posted May 1, 2020 Share Posted May 1, 2020 hace 4 minutos, Antonio Fracchia dijo: y ver si escuchamos alguna diferencia. y si las escuchamos ver si nos importan porque aveces yo oigo algunas diferencias leves que me importan un comino, sigue sonando masomenos como a mi me gusta 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GuilleAccia Posted May 1, 2020 Author Share Posted May 1, 2020 hace 48 minutos, plavayen dijo: Muy buen análisis.. Lindo trabajo te tomaste.. Me pregunto si es audible esa diferencia de tono que se genera, acá ya me comi casi todos los blind test.. Jaja..me inclino a elegir el material de la cejuela para evitar problemas de desafinacion que otra cosa.. Hace poco instale una de tusq y anda muy bien. Sinceramente yo no tengo el oido como para escuchar una diferencia, pero hay gente que afirma poder hacerlo. Los envidio! De lo que sí estamos seguros es de que la cuerda vibra Y opino igual que vos: prefiero elegir el material para evitar los problemas de afinación. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GuilleAccia Posted May 1, 2020 Author Share Posted May 1, 2020 hace 44 minutos, andreSYn dijo: sin entrar en tanto detalle técnico es clarísimo que la cuerda vibra del otro lado, basta con agarrar cualquiera de las guitarras "de tres puentes" o poner un capo y tocar del "lado incorrecto" y ver que obtenemos audio... decir que porque tapamos con la mano no suena es completamente incorrecto, ahora, personalmente no creo que influya demasiado, para porcentajes habrá que leer lo que argumentás... Claro, yo tampoco creo que influya demasiado, pero por lo menos sabemos que algo de vibración se pasa al cuerpo. De ahí a poder escucharlo es otra historia.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fernetman Posted May 1, 2020 Share Posted May 1, 2020 Oye oye más despacio cerebrito!!! 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GuilleAccia Posted May 1, 2020 Author Share Posted May 1, 2020 hace 36 minutos, char dijo: Te creo , pero no entendi un pomo, me estaría faltando una conclusión 4 dummies. Jajajaja acá te va la conclusión 4 dummies: La cejuela pasa la vibración de la cuerda al cuerpo pero muy muy poquito, y los micrófonos hacen su parte en "leer" esa vibración. Ahora, si sos capaz de escucharlo sos muy groso (no es mi caso). Y el Fender Fat Finger no tengo idea lo que es che.. si alguno tiene ganas de buscar una base teórica y hacer cuentas es bienvenido 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dany_0 Posted May 1, 2020 Share Posted May 1, 2020 Aportazo! El material de la cejuela influye en el tono, con o sin oido bionico. Lo note al pasar de Micarta a Tusq XL (grafito). Aca un par de videos para ilustrar el mito: 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GuilleAccia Posted May 1, 2020 Author Share Posted May 1, 2020 hace 35 minutos, ZoSo dijo: Para ver si entendí, el damping explicaría la diferencia entre hacer tapping con el dedo o con el canto la pua???? O por ejemplo tocar con las uñas largas o cortas, en la mano del diapason?? No lo había pensado che.. ahí me cagaste. Es probable que tengas razón Igual no quiero arriesgarme a suponer nada porque estoy intentando mantener las cosas lo más objetivas posibles. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GuilleAccia Posted May 1, 2020 Author Share Posted May 1, 2020 hace 33 minutos, Antonio Fracchia dijo: Hay que hacer la prueba. Me encanta la teoría, pero la posta es hacer un par de cejuelas de materiales distintos, colocarlas en la misma viola y ver si escuchamos alguna diferencia. Totalmente de acuerdo. Acá le pasamos la posta a algún musiquiatra curioso y con tiempo libre (estamos en cuarentena así que no hay excusas). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manso2300 Posted May 1, 2020 Share Posted May 1, 2020 hace 1 hora, plavayen dijo: Opa, apareció un ingeniero civil!! bien ahi ¿Que hay que hacer maestro acá? Los típicos diagramas de M, Q y la deformada y algo mas? Proponemos un perfil o algo? jajajaja 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GuilleAccia Posted May 1, 2020 Author Share Posted May 1, 2020 hace 30 minutos, Fenders dijo: y si las escuchamos ver si nos importan porque aveces yo oigo algunas diferencias leves que me importan un comino, sigue sonando masomenos como a mi me gusta Claro, a mi me pasa igual. Mientras la guitarra suene linda, afine y no meta ruidos raros de masa o potes sucios, todo bien Me encantaría poder escuchar el detalle fino de las cosas, pero la realidad es como dijeron más arriba: a duras penas podemos distingar una strato de una lp jajajaa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GuilleAccia Posted May 1, 2020 Author Share Posted May 1, 2020 hace 13 minutos, Dany_0 dijo: Aportazo! El material de la cejuela influye en el tono, con o sin oido bionico. Lo note al pasar de Micarta a Tusq XL (grafito). Aca un par de videos para ilustrar el mito: Buenísimos esos videos. Super sencillos y claros. Tuve que haber posteado directamente eso y a la bosta Ahora sabemos que si a las SX le cambiás la cejuela salís arando! 2 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
julsjuls Posted May 1, 2020 Share Posted May 1, 2020 Excelente explicación!!.. yo noto tanto en mi les paul como en mi strat.. que ajustando los angulos de apoyo de la cuerda en el puente, subiendo o bajando el puente en la les paul o ajustando los allen en el caso de las selletas de la strat... como cambia la tension en la cuerda al pulsarla, y cambia la forma en que vibra la guitarra.... . . Esto me da la sensación de que lo que explica @GuilleAccia en función de los apoyos de la viga es asi. Resumiendo la cejuela influye y no nos olvidemos que la cuerda esta atada al clavijero. Por mas que uno pulse la cuerda en determinado traste, la tension de la cuerda esta dada gracias a que esta atada al clavijero. Opinión personal. Puedo equivocarme. Asi lo veo yo. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GuilleAccia Posted May 1, 2020 Author Share Posted May 1, 2020 hace 6 minutos, julsjuls dijo: Resumiendo la cejuela influye y no nos olvidemos que la cuerda esta atada al clavijero. Por mas que uno pulse la cuerda en determinado traste, la tension de la cuerda esta dada gracias a que esta atada al clavijero. Exacto. Después esa tensión va variando si tocás más fuerte, más suave, si pisás en el traste más fuerte, etc. pero la tensión inicial es con la que está atada a la clavija. Esa tensión inicial es la que determina el valor q. Es bastante compleja la cosa. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
macalaut Posted May 1, 2020 Share Posted May 1, 2020 Me quede donde dice "Buenas gente!" 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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