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ZoSo

Gibson "The Process" la serie.

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Les comparto esta serie hay 9 episodios. Se los recomiendo. Ideal para la cuarentena.

Edited by ZoSo
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Se vé claramente en el primer video como se prensan los cuerpos de las LP.

Ahí radica la diferencia en porque las LP de luthier no suenan como una Gibson, nó por el encolado sinó por el prensado, por la presión propiamente dicha y por la unifomidad de contacto de las superficies,, cosa que nunca van a lograr con los sargentitos de juguete que utilizan casi todos los Luthieres,  así no hay Titebond que valga, la unión no es íntima en toda la  superficie, hay flexiones del material y el contacto es puntual, cada vez que lo comenté me saltaron a la yugular.

Lo mismo aplica a un mástil con diapasón encolado.

Se puede hacer una prensa casera individual , bien hecha, antes que saltem que no pueden comprar la misma prensa que Gibson y que trabajan otras cantidades, no se equipa el que no quiere.

Besos

Edited by D.R.F
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hace 36 minutos, Dari0 dijo:

El tono está en la prensa 😀

No es ninguna pelotudez. En vez de unir como corresponde las superficies, aislás , pegamento mediante, tapa y cuerpo , salvo los contactos puntuales que se logran con las prensas individuales.

¿Me explico?

Edited by D.R.F

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Che...yo veo un procesado pensado para hacer varias violas a la vez y luego veo el mastil prensado con prensas que compraron en easy!!

Pero bueno, como no entiendo nada de Les Pauls, supongo que debe influir...no se.

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hace 1 hora, D.R.F dijo:

Se vé claramente en el primer video como se prensan los cuerpos de las LP.

Ahí radica la diferencia en porque las LP de luthier no suenan como una Gibson, nó por el encolado sinó por el prensado, por la presión propiamente dicha y por la unifomidad de contacto de las superficies,, cosa que nunca van a lograr con los sargentitos de juguete que utilizan casi todos los Luthieres,  así no hay Titebond que valga, la unión no es íntima en toda la  superficie, hay flexiones del material y el contacto es puntual, cada vez que lo comenté me saltaron a la yugular.

Lo mismo aplica a un mástil con diapasón encolado.

Se puede hacer una prensa casera individual , bien hecha, antes que saltem que no pueden comprar la misma prensa que Gibson y que trabajan otras cantidades, no se equipa el que no quiere.

Besos

Es eso, es el curado de las colas que hacen cuando las guitarras van en trencito por arriba colgadas, las hacen pasar por calor. Un luthier podria en la casa usar cola caliente y tener varios sargentos qeu podrian hacer mucha presion. 

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Detectaron el blooper en el capitulo de Color Prep?

Están hablando de cómo el tapa poros se aplica en dirección contra grano y se retira en dirección del grano... pero en el video el operario está haciendo exactamente lo contrario (y correcto)!

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hace 3 horas, D.R.F dijo:

Se vé claramente en el primer video como se prensan los cuerpos de las LP.

Ahí radica la diferencia en porque las LP de luthier no suenan como una Gibson, nó por el encolado sinó por el prensado, por la presión propiamente dicha y por la unifomidad de contacto de las superficies,, cosa que nunca van a lograr con los sargentitos de juguete que utilizan casi todos los Luthieres,  así no hay Titebond que valga, la unión no es íntima en toda la  superficie, hay flexiones del material y el contacto es puntual, cada vez que lo comenté me saltaron a la yugular.

Lo mismo aplica a un mástil con diapasón encolado.

Se puede hacer una prensa casera individual , bien hecha, antes que saltem que no pueden comprar la misma prensa que Gibson y que trabajan otras cantidades, no se equipa el que no quiere.

Besos

Y no tienen prensa?.. Ninguno.. 

Yo que se.. Mira el video desde el minuto 3:10. No que luthier tiene prensa y cual no.. Pero hay varios que si.. 

A mi me parecr que la diferencia debe estar en otro lado 

Edited by horacio726

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hace 8 horas, D.R.F dijo:

Se vé claramente en el primer video como se prensan los cuerpos de las LP.

Ahí radica la diferencia en porque las LP de luthier no suenan como una Gibson, nó por el encolado sinó por el prensado, por la presión propiamente dicha y por la unifomidad de contacto de las superficies,, cosa que nunca van a lograr con los sargentitos de juguete que utilizan casi todos los Luthieres,  así no hay Titebond que valga, la unión no es íntima en toda la  superficie, hay flexiones del material y el contacto es puntual, cada vez que lo comenté me saltaron a la yugular.

Lo mismo aplica a un mástil con diapasón encolado.

Se puede hacer una prensa casera individual , bien hecha, antes que saltem que no pueden comprar la misma prensa que Gibson y que trabajan otras cantidades, no se equipa el que no quiere.

Besos

No creo que sea por eso, un gato hidraulico lo pones al reves en un marco y ya tenes una prensa de 700 kilos si es por equiparse.

Creo que tiene mas que ver en hacer un proceso de seleccion o matching de las maderas.

Esa es la parte dificil, no es lo mismo una caoba de honduras que mara boliviana. En peso y en resonancia...

Conseguir buena caoba debe ser el secreto del tono.

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La prensa puede ser de tornillo, como eran antiguamente, el tema esta en las placas que distribuyen la presión en toda la superficie, el contacto entre superficies es total, miren bien el video, el espesor que tienen la base y la tapa, justamente para asegurar el contacto completo entre la tapa de maple y la caoba, la madera es flexible, si le metés diez sargentos vas a tener diez contactos  puntuales y el resto de la superficie con luces, lo importante son las placas que aseguran que la presión se distribuya pareja en toda la superficie y no queden partes sin hacer contacto.

No estoy planteando una pavada. 

El video de Nigrelli lo confirma, la matriz tiene la forma exacta de la tapa y no es un gasto menor precisamente esa matriz, por gusto no la tiene.

@Martin85: yo tuve, para otros usos una prensa caaera exactamente como vos decís, por eso digo que no es una locura tener una, prensaba hacia arriba, clavaba rodamientos, engranajes, poleas o a la inversa, para el desarme.

Para instrumentos es cuestión de ingeniarse el utillaje necesario.

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hace 7 horas, D.R.F dijo:

La prensa puede ser de tornillo, como eran antiguamente, el tema esta en las placas que distribuyen la presión en toda la superficie, el contacto entre superficies es total, miren bien el video, el espesor que tienen la base y la tapa, justamente para asegurar el contacto completo entre la tapa de maple y la caoba, la madera es flexible, si le metés diez sargentos vas a tener diez contactos  puntuales y el resto de la superficie con luces, lo importante son las placas que aseguran que la presión se distribuya pareja en toda la superficie y no queden partes sin hacer contacto.

No estoy planteando una pavada. 

El video de Nigrelli lo confirma, la matriz tiene la forma exacta de la tapa y no es un gasto menor precisamente esa matriz, por gusto no la tiene.

@Martin85: yo tuve, para otros usos una prensa caaera exactamente como vos decís, por eso digo que no es una locura tener una, prensaba hacia arriba, clavaba rodamientos, engranajes, poleas o a la inversa, para el desarme.

Para instrumentos es cuestión de ingeniarse el utillaje necesario.

Igual si ves todos lso videos (voy por el 7) te das cuenta de la cantidad de cosas que hacen de una Gibson un instrumento unico.  El de las 335 es increible el trabajo, la mauqinaria, y como logran un instrumento asi. 

 

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En 20/4/2020 a las 14:41, D.R.F dijo:

Se vé claramente en el primer video como se prensan los cuerpos de las LP.

Ahí radica la diferencia en porque las LP de luthier no suenan como una Gibson, nó por el encolado sinó por el prensado, por la presión propiamente dicha y por la unifomidad de contacto de las superficies,, cosa que nunca van a lograr con los sargentitos de juguete que utilizan casi todos los Luthieres,  así no hay Titebond que valga, la unión no es íntima en toda la  superficie, hay flexiones del material y el contacto es puntual, cada vez que lo comenté me saltaron a la yugular.

Lo mismo aplica a un mástil con diapasón encolado.

Se puede hacer una prensa casera individual , bien hecha, antes que saltem que no pueden comprar la misma prensa que Gibson y que trabajan otras cantidades, no se equipa el que no quiere.

Besos

No, perdoná que discrepe pero la diferencia sonora no tiene nada que ver con eso. Nada.

Gibson usa una prensa grande, pegamento de urea formaldehido, temperatura, microondas, etc. por simplemente una cuestión de producción. Tienen que hacer cantidades de guitarras y eso es lo que le funciona. No tiene ningún fundamento sonoro.

Cuando vas a unir dos piezas, lo ÚNICO que importa es la preparación previa (la uniformidad de ambas piezas). Lo que utilices para prensar es totalmente indistinto.

De hecho, no me extrañaría para nada que cualquier viola asiática de construcción similar, tenga procesos productivos MUY similares, porque a nivel industrial sirve.

Leo Fender diseñó la telecaster con una única premisa, la de una producción eficiente. Gibson, en parte también pero con algún cierto lujo o valor agregado.

Tons donde esta la diferencia? en dos cosas: la calidad de los materiales y calidad de proceso, y el esoterismo que le atribuimos a dichas cosas.

No se si estás familiarizado con la cantidad de cosas que gibson hacia "mal" (notesé el entrecomillado, mal en el sentido de no respetar cánones de la lutheria) alla por los '50, y sin embargo son de las guitarras mejor cotizadas del mundo, tanto por merito propio, como por el bombo que se le hizo conforme a haber sido las herramientas usadas por iconos de la musica.

Una guitarra es un sistema, como tal cada cosa es parte de un todo, pero ninguna de esas cosas tienen las propiedades esotéricas que se les atribuyen.

Por poner un ejemplo, los marcos de mics de las les paul que se hacían con plástico CAB (era el plástico que se conseguía), o los stoptails de aluminio liviano, o los puentes de zamak (material altamente pedorro, mecánicamente hablando, pero de excelente terminación en colado).

O los tenons hechos con holgura por todos lados para poder alinear los mangos con mas facilidad (esto es previo a la era CNC).

Son instrumentos del remil carajo por que están hechos con cierto mimo, y  con excelentes materiales. No hay mucha magia ahí mas de el cariño que le ponemos los usuarios. Y nos suenan a lo "correcto" por simple costumbre.

Es sabido que hay les pauls, strats o el instrumento que quieras hechos en esa época que por H o por B salen como el upite, y tantos otros que son famosos por si mismos. Incluso que no suenen ni por asomo parecidas dos guitarras hechas del mismo stash de madera, en la misma fabrica, en el mismo tiempo.

Te puedo apostar lo que quieras a que nadie en todo el universo, a igualdad del resto de las variables, podría distinguir absolutamente ninguna diferencia sonora en el método de prensado de la madera.

Edito y agrego: Fijate que no solamente no usan la misma prensa, ni pegamento, ni proceso igual que las de la primer "golden era".

Lo que hacen les resulta económicamente redituable, y correcto en lo funcional. Al igual que le buscaría la vuelta un luthier con ganas de hacer las cosas bien y no perder plata en el intento. Buenas superficies de contacto, un correcto prensado y un pegamento que haga bien su trabajo es lo único que se necesita, dentro de eso, todas las variables son aceptables.

Saludos!

Edited by eltiofedeee
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Tiofede, viste la prensa que usan para los tops? (quizas lo vi en otro video porque usaban hideglue o hot glue), y se ve la parte de arriba de la prensa, tiene 2 perfiles cuadrados en cada sentido formando un rectangulo, la pared del acero ese es de (por el video) de 6mm, es decir que es mas grueso eso que el chasis de un scania, y tiene 60cm de lado, para apretar unos cuerpos, digamos que el sistema de prensado esta mucho mejor hecho, mas efectivo y mas rapido que usar prensas manuales. Digamos que un luthier no se va a hacer una prensa asi para poner 10 cuerpos juntos, porque no va a hacer 10 cuerpos juntos. 

 

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hace 29 minutos, Juan dijo:

Tiofede, viste la prensa que usan para los tops? (quizas lo vi en otro video porque usaban hideglue o hot glue), y se ve la parte de arriba de la prensa, tiene 2 perfiles cuadrados en cada sentido formando un rectangulo, la pared del acero ese es de (por el video) de 6mm, es decir que es mas grueso eso que el chasis de un scania, y tiene 60cm de lado, para apretar unos cuerpos, digamos que el sistema de prensado esta mucho mejor hecho, mas efectivo y mas rapido que usar prensas manuales. Digamos que un luthier no se va a hacer una prensa asi para poner 10 cuerpos juntos, porque no va a hacer 10 cuerpos juntos. 

 

Claaa a eso mesmo voy, gibson tiene ese proceso para prensar justamente porque necesita hacer de a diez cuerpos juntos, no porque sea mejor ni peor que otro método de prensado ni que modifique el sonido de la guitarra como afirma el user @D.R.F.

Insisto que lo importante en una unión no es la presión ejercida. A partir de cierto punto ya es al cuete, o se fuerza para corregir un mal maquinado.

Un detalle: Gibson nunca uso cola animal para los tops de les paul, se usaba solamente para la unión del mástil y el cuerpo.

Antiguamente usaban urea formaldehido (con curado por microondas) para las tapas y una formulación especial de cola caliente para el diapasón. Lo del pegamento UHF pa las tapas lo tuvieron que adoptar porque no hay manera de que la ventana de tiempo que te da la cola caliente alcance para untar ambas superficies, alinear y prensar. En los videos de este post dicen y muestran que ahora es adhesivo alifático para todo (titebond con formulación industrial dice, supongo que lo de especial es pa que cure mas rápido). Lo mismo pa las hollows y semihollows de tops laminados. La prensa que usan para los tops laminados (creo que la siguen usando) es hermosa, bah se ve que tengo una especie de fetiche por las maquinas y me sorprenden esas herramientas tan especificas. Tiene el mismo concepto que la prensa que muestra Nigrelli en el video.

Edited by eltiofedeee

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hace 11 horas, D.R.F dijo:

La prensa puede ser de tornillo, como eran antiguamente, el tema esta en las placas que distribuyen la presión en toda la superficie, el contacto entre superficies es total, miren bien el video, el espesor que tienen la base y la tapa, justamente para asegurar el contacto completo entre la tapa de maple y la caoba, la madera es flexible, si le metés diez sargentos vas a tener diez contactos  puntuales y el resto de la superficie con luces, lo importante son las placas que aseguran que la presión se distribuya pareja en toda la superficie y no queden partes sin hacer contacto.

No estoy planteando una pavada. 

El video de Nigrelli lo confirma, la matriz tiene la forma exacta de la tapa y no es un gasto menor precisamente esa matriz, por gusto no la tiene.

@Martin85: yo tuve, para otros usos una prensa caaera exactamente como vos decís, por eso digo que no es una locura tener una, prensaba hacia arriba, clavaba rodamientos, engranajes, poleas o a la inversa, para el desarme.

Para instrumentos es cuestión de ingeniarse el utillaje necesario.

La del video de Nigrelli es una prensa para hacer tapas y fondos laminados para sus modelos tipo 335 y que queden con la forma, no para prensar tapas talladas a cuerpos; no tiene absolutamente nada que ver.

Y en una les paul estás encolando una tapa de arce de 1" a una base de caoba de 2", eso no se deforma y deja luces por la presión de los sargentos así como así. Hasta donde yo entiendo, la joda de una buena unión está en que sean las dos superficies perfectamente planas, no en la fuerza que le hagas. 

Pero bueno, si vos crees que el secreto del tono está en como prensaron la tapa... comprá una Gibson y se feliz.

 

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Ya dije, mas de una vez que lo importante es como se ejerce la presion en la superficie , sabiendo el valor adecuado de presión, ninguna de ambas cosas se consigue con sargentos manuales.

Por supuesto que la preparación d3 las superficies es igual de importante.

Nunca dije que era la unica causa, una guitarra es la suma de muchas piezas, su maquinado, ajuste y ensamblado, mas la elección de materiales correctos y su preparación.

Como se encolen tapa y cuerpo, sumado a muchos otros detalles dan el resultado final. Uno que no se cumpla correctamente lo cambia.

 

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hace 3 horas, Antonio Fracchia dijo:

La del video de Nigrelli es una prensa para hacer tapas y fondos laminados para sus modelos tipo 335 y que queden con la forma, no para prensar tapas talladas a cuerpos; no tiene absolutamente nada que ver.

Y en una les paul estás encolando una tapa de arce de 1" a una base de caoba de 2", eso no se deforma y deja luces por la presión de los sargentos así como así. Hasta donde yo entiendo, la joda de una buena unión está en que sean las dos superficies perfectamente planas, no en la fuerza que le hagas. 

 

 

Dale, una placa de madera de 1" no se deforma ante el apoyo puntual de un sargento. 

Son rayaduras mías y Gibson lo hace al pedo. 

Que prensen cincuenta, por decir,  cuerpos juntos  la vez se debe a la  producción, si nó necesitaran prensarlos no prensarían ninguno. 

 

 

 

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Nigrellii, como ÉL mismo dice, logra que las capas con las que arma la tapa sean UNA con calor, presión y la correcta distribución de esta, o sea, con el contacto total de las superficies, aparte de la forma, claro está.

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Hay un tal Ariel Pozzo, no sè si lo junan, que sostiene siempre  la importancia de cómo realiza Gibson sus procesos de encolado, bueno, el prensado es parte más que importante de  ese proceso. 

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hace 26 minutos, D.R.F dijo:

Ya dije, mas de una vez que lo importante es como se ejerce la presion en la superficie , sabiendo el valor adecuado de presión, ninguna de ambas cosas se consigue con sargentos manuales.

Por supuesto que la preparación d3 las superficies es igual de importante.

Nunca dije que era la unica causa, una guitarra es la suma de muchas piezas, su maquinado, ajuste y ensamblado, mas la elección de materiales correctos y su preparación.

Como se encolen tapa y cuerpo, sumado a muchos otros detalles dan el resultado final. Uno que no se cumpla correctamente lo cambia.

 

Y tantas otras veces varios te dijimos que no, que no tiene nada que ver, que el método de prensado no tiene absolutamente nada que ver bajo ningún punto de vista, te lo fundamentamos e incluso tengo material de estudio a rolete para aportarte si tenes ganas de leer pero seguis insistiendo con eso sin ningun argumento vaya a saber por qué.

Podes aportar presión con sogas, con una prensa de vacío que de pedo aporta 500 kg,, usar sargentos, prensas de 100 tn, y obtenés el mismísimo resultado, si la preparación es adecuada.

Lo único que justifica utilizar mas presión es: forzar una madera curvada o mal cepillada, o en el caso de gibson prensar varios cuerpos.

Te parece muy definitivo usar una prensa en una superficie grande y sin tensiones como puede ser una tapa, pero no en algo tan crucial como puede ser la unión del mango con el cuerpo, donde usan esos que llamas sargentitos de cuarta.

Ta muy bien hermano, pensá lo que quieras. Es un mundo libre.

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hace 5 minutos, D.R.F dijo:

Hay un tal Ariel Pozzo, no sè si lo junan, que sostiene siempre  la importancia de cómo realiza Gibson sus procesos de encolado, bueno, el prensado es parte más que importante de  ese proceso. 

Sé que toca muy pero muy bien, no sabia que construye guitarras. De todas maneras nadie discute la importancia del prensado, solamente que planteaste una suposición errónea como decir que la clave del sonido de las les paul sea como se prensa una tapa.

Cita

Nigrellii, como ÉL mismo dice, logra que las capas con las que arma la tapa sean UNA con calor, presión y la correcta distribución de esta, o sea, con el contacto total de las superficies, aparte de la forma, claro está.

Tas mezclando peras con bananas, una cosa es una les paul de tapa solida de arce, y ooootra completamente distinta es una hollow o semi con dos capas de madera y una de álamo.

Edited by eltiofedeee

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hace 8 minutos, eltiofedeee dijo:

Y tantas otras veces varios te dijimos que no, que no tiene nada que ver, que el método de prensado no tiene absolutamente nada que ver bajo ningún punto de vista, te lo fundamentamos e incluso tengo material de estudio a rolete para aportarte si tenes ganas de leer pero seguis insistiendo con eso sin ningun argumento vaya a saber por qué.

Podes aportar presión con sogas, con una prensa de vacío que de pedo aporta 500 kg,, usar sargentos, prensas de 100 tn, y obtenés el mismísimo resultado, si la preparación es adecuada.

Lo único que justifica utilizar mas presión es: forzar una madera curvada o mal cepillada, o en el caso de gibson prensar varios cuerpos.

Te parece muy definitivo usar una prensa en una superficie grande y sin tensiones como puede ser una tapa, pero no en algo tan crucial como puede ser la unión del mango con el cuerpo, donde usan esos que llamas sargentitos de cuarta.

Ta muy bien hermano, pensá lo que quieras. Es un mundo libre.

En la unión del mástil con el cuerpo no es necesaria, justamente por la superficie de contacto , por espesores y por la forma de encastre  yo nunca hablé de cantidad de presión sino de calidad de contacto entre superficies.

Yo no pienso lo que quiero, tengo mas de treinta años de experiencia en procesos industriales, evidentemente vos nó tiofede.

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hace 14 minutos, eltiofedeee dijo:

Sé que toca muy pero muy bien, no sabia que construye guitarras. De todas maneras nadie discute la importancia del prensado, solamente que planteaste una suposición errónea como decir que la clave del sonido de las les paul sea como se prensa una tapa.

Tas mezclando peras con bananas, una cosa es una les paul de tapa solida de arce, y ooootra completamente distinta es una hollow o semi con dos capas de madera y una de álamo.

No, yo no plantee esom es un detalle importante qué, sumado a otros hace la diferencia.

Chau tío Google

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