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Pickups, nodos y antinodos

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Como sabemos, una cuerda que vibra describe una onda. Esa onda tiene puntos en los que su amplitud física es mínima, o "nodos", y otros en los que la amplitud es máxima, o "antinodos". La cejuela y el puente coinciden con los primeros nodos, pero a lo largo de la cuerda hay varios de ellos, así como antinodos.

Sin entrar en cuestiones físico-acústicas (algo en lo que por otra parte estoy totalmente incapacitado) sabemos también que la locación de los pickups a lo largo de la onda determina en medida notable el sonido resultante. Más allá de las diferencias entre los pickups -cuando las hay- basta escuchar las tres posiciones básicas que da el circuito en una Strat para escuchar diferencias sonoras notables.

Muchas veces discutimos acerca de la incidencia en el sonido final de las maderas, escalas, pickups, tipo de construcción, materiales del hardware, etc.; hasta cuestiones tan de detalle como el tipo de acabado y cantidad de aplicaciones del mismo. Pero no sobre la posición de los pickups a lo largo de la cuerda. O por lo menos yo no recuerdo discusiones sobre eso; en todo caso no proporcionales a la importancia que para mí tiene esta cuestión para el sonido final del instrumento.

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Hablas de altura o modificar el del medio por el del puente? O ambas?

De alturas creo que se aconseja tener en cuenta. 

 

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hace 11 minutos, Doyrauch dijo:

Hablas de altura o modificar el del medio por el del puente? O ambas?

De alturas creo que se aconseja tener en cuenta. 

 

No estoy hablando de ninguna de esas dos cosas sino literalmente del lugar en el que está puesto el mic: más cerca/lejos del puente, a cuántos cm., etc. Algo que en muchísimos modelos ya está dado (Strat, Tele, LP, etc.) y en la mayoría de los casos no se puede modificar con el instrumento terminado (con algunas excepciones como por ejemplo una Strat con piletita y haciendo un pickguard custom). Pero tampoco podemos modificar las maderas con el instrumento terminado y sin embargo discutimos un montón sobre eso.

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El tema de los nodos es que la ubicación de estos varía según dónde toquemos en el diapasón; uno puede ubicar un mic exactamente bajo un determinado nodo de la cuerda al aire, pero apenas toca unos trastes más arriba el panorama cambia notablemente. La ubicación del mic termina siendo una solución de compromiso, como tantas otras cosas que tiene que ver con la resonancia.

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Hablando sin saber: imagino que tambien es algo variable de acuerdo a si la cuerda esta al aire, pulsada y en que traste; escala de la guitarra, calibre de las cuerdas, etc. etc.
Me anoto para leer a los que saben!

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hace 7 minutos, Antonio Fracchia dijo:

El tema de los nodos es que la ubicación de estos varía según dónde toquemos en el diapasón; uno puede ubicar un mic exactamente bajo un determinado nodo de la cuerda al aire, pero apenas toca unos trastes más arriba el panorama cambia notablemente. La ubicación del mic termina siendo una solución de compromiso, como tantas otras cosas que tiene que ver con la resonancia.

Es cierto. De todos modos el carácter general que da la posición del mic medio que se mantiene con la cuerda al aire tanto como pisada, no es que cambie taaanto. Como sea, solución de compromiso y todo, esto es algo que se decide antes de que el instrumento suene: ¿hay una forma de calcularlo/anticiparlo/pensarlo/etc? ¿O es simplemente a ojímetro: "me gusta cómo queda visualmente acá"?

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hace 2 minutos, Cutipaste dijo:

Es cierto. De todos modos el carácter general que da la posición del mic medio que se mantiene con la cuerda al aire tanto como pisada, no es que cambie taaanto. Como sea, solución de compromiso y todo, esto es algo que se decide antes de que el instrumento suene: ¿hay una forma de calcularlo/anticiparlo/pensarlo/etc? ¿O es simplemente a ojímetro: "me gusta cómo queda visualmente acá"?

Agarrá una strat y tocá un poco en los últimos trastes y andá cambiando de mic; vas a ver que el mic del mango suena más agudo que el del medio. Obviamente es un caso extremo, pero sí, varía mucho.

Igual, partiendo de  un diseño de cero, hay ciertas consideraciones que se pueden tener. Yo a mi offset con puente de tele le ubiqué el puente un toque más hacia adelante de lo normal, de forma que las selletas queden más atrás y el mic no quede tan cerca de éstas y suene menos latoso; pero lo hice a ojo, no hubiese tenido mucho sentido ver dónde quedaba con respecto a los nodos. Por otra parte, ahora estoy diseñando una archtop que le voy a poner un solo mic en el mango; y la idea es no ubicarlo en la.línea del traste 24 (que es un nodo y antinodo importante con la cuerda al aire) sino desplazado hacia el mástil, más o menos bajo la línea del t 22. La idea detrás de eso no es solo sacar un audio gordo jazzero, sino permitir que se escuche el armónico del t 5, que con el mic es el t 24 suele no escucharse porque queda justo debajo del nodo de ese armónico, y es un de los que se usan para afinar.

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Hay un topic viejo que habla del "sweet spot" al ubicar un pickup. De hecho ahora veo que lo inició Antonio 🤓

 

 

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Hay algunos (Joel Dantzig) que juran que eso es parte del "sonido Hendrix", ya que al dar vuelta la guitarra, la corrección que Leo Fender le quiso dar a la posición del mic de bridge inclinandolo para "agarrar mas antinodo", a Hendrix le quedaba justamente al revés.

No sé si será cierto, pero si amerita ser el motivo de un mito, alguien debe haber pensado lo mismo...

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Hace rato que tengo ganas de hacerme alguna guitarra, y siempre pienso en que los pickups sean flotantes y poder moverlos hasta encontrar el punto, eso de que queden quietos y ya está, sin saber primero como suenan me deja intranquilo. 

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hace 1 hora, Darbl dijo:

Hay un topic viejo que habla del "sweet spot" al ubicar un pickup. De hecho ahora veo que lo inició Antonio 🤓

 

 

Uh, no recordaba eso. Pero sí, antes de terminar mi bajo le estuve dando varias vueltas a este tema (terminé con una configuración de jb comunarda).

hace 1 hora, Larsen Amps dijo:

Hay algunos (Joel Dantzig) que juran que eso es parte del "sonido Hendrix", ya que al dar vuelta la guitarra, la corrección que Leo Fender le quiso dar a la posición del mic de bridge inclinandolo para "agarrar mas antinodo", a Hendrix le quedaba justamente al revés.

No sé si será cierto, pero si amerita ser el motivo de un mito, alguien debe haber pensado lo mismo...

Algú  día me voy a conseguir un puente zurdo de tele. No por Jimi particularmente, pero para ver qué onda.

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hace 17 horas, Cutipaste dijo:

Como sabemos, una cuerda que vibra describe una onda. Esa onda tiene puntos en los que su amplitud física es mínima, o "nodos", y otros en los que la amplitud es máxima, o "antinodos". La cejuela y el puente coinciden con los primeros nodos, pero a lo largo de la cuerda hay varios de ellos, así como antinodos.

Sin entrar en cuestiones físico-acústicas (algo en lo que por otra parte estoy totalmente incapacitado) sabemos también que la locación de los pickups a lo largo de la onda determina en medida notable el sonido resultante. Más allá de las diferencias entre los pickups -cuando las hay- basta escuchar las tres posiciones básicas que da el circuito en una Strat para escuchar diferencias sonoras notables.

Muchas veces discutimos acerca de la incidencia en el sonido final de las maderas, escalas, pickups, tipo de construcción, materiales del hardware, etc.; hasta cuestiones tan de detalle como el tipo de acabado y cantidad de aplicaciones del mismo. Pero no sobre la posición de los pickups a lo largo de la cuerda. O por lo menos yo no recuerdo discusiones sobre eso; en todo caso no proporcionales a la importancia que para mí tiene esta cuestión para el sonido final del instrumento.

Alfred, la cuerda en la guitarra vibra en su modo fundamental, entonces toda la cuerda va para un lado, despues vuelve completa para el otro lado, es decir que no existen nodos en el modo normal de tocar. Cuando haces un armonico sea la octava, 5ta, etc ahi si tenes un nodo 2 o 3. Pero enel moro normal de tocar no tenes esos problemas. 

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hace 1 minuto, Juan dijo:

Alfred, la cuerda en la guitarra vibra en su modo fundamental, entonces toda la cuerda va para un lado, despues vuelve completa para el otro lado, es decir que no existen nodos en el modo normal de tocar. Cuando haces un armonico sea la octava, 5ta, etc ahi si tenes un nodo 2 o 3. Pero enel moro normal de tocar no tenes esos problemas. 

Si no entiendo mal estarías diciendo que la cuerda vibrante tiene dos nodos: el del puente y el de la cejuela (o el del traste que se pise) y un solo antinodo (todo lo del medio)? Entiendo -tal vez erróneamente- que no es así. En todo caso, sigue la pregunta de por qué poner un mic en un lugar y no un poco más allá o más acá. Es sólo estético, es funcional (comodidad, etc.) o hay razones acústicas?

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hace 21 minutos, Juan dijo:

Alfred, la cuerda en la guitarra vibra en su modo fundamental, entonces toda la cuerda va para un lado, despues vuelve completa para el otro lado, es decir que no existen nodos en el modo normal de tocar. Cuando haces un armonico sea la octava, 5ta, etc ahi si tenes un nodo 2 o 3. Pero enel moro normal de tocar no tenes esos problemas. 

Buenas, para entender, estás diciendo que sobre la cuerda se produce un efecto tipo ola?, que la vibración se desplaza por la cuerda de una punta a la otra?. Saludos

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hace 14 minutos, Juan dijo:

Alfred, la cuerda en la guitarra vibra en su modo fundamental, entonces toda la cuerda va para un lado, despues vuelve completa para el otro lado, es decir que no existen nodos en el modo normal de tocar. Cuando haces un armonico sea la octava, 5ta, etc ahi si tenes un nodo 2 o 3. Pero enel moro normal de tocar no tenes esos problemas. 

Juan, la fundamental es lejos la que tiene más amplitud, pero los sobretonos también están presentes y forman sus nodos y antinodos que se superponen a la onda fundamental. Como su amplitud es mucho menor, siempre termina prevaleciendo la fundamental, pero los demás igual están ahí y en cierta medida influyen. Si no, el timbre de la guitarra sería más similar a una senoidal.

Los armónicos lo que hacen es generar un nodo que mutea la fundamental y deja la frecuencia correspondiente a ese armónico como la predominante. Esa cancelación total de la fundamental sí que no se logra jamás tocando normalmente, lo que sí se da es una atenuación parcial o refuerzo de ciertos armónicos  según dónde tomemos la cuerda con el mic (y según dónde estemos tocando en el diapasón).

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hace 17 horas, Larsen Amps dijo:

Hay algunos (Joel Dantzig) que juran que eso es parte del "sonido Hendrix", ya que al dar vuelta la guitarra, la corrección que Leo Fender le quiso dar a la posición del mic de bridge inclinandolo para "agarrar mas antinodo", a Hendrix le quedaba justamente al revés.

No sé si será cierto, pero si amerita ser el motivo de un mito, alguien debe haber pensado lo mismo...

por eso venden los picks para hacer la viola tipo hendrix:

image.png.95113282b61ce3cc06966add8af11427.png

hace 39 minutos, Cutipaste dijo:

Si no entiendo mal estarías diciendo que la cuerda vibrante tiene dos nodos: el del puente y el de la cejuela (o el del traste que se pise) y un solo antinodo (todo lo del medio)? Entiendo -tal vez erróneamente- que no es así. En todo caso, sigue la pregunta de por qué poner un mic en un lugar y no un poco más allá o más acá. Es sólo estético, es funcional (comodidad, etc.) o hay razones acústicas?

La ubicación tiene que ver con los armónicos, reconozco que mucho no s, sobre este asunto. Pero creo que la diferencia de posición tiene que ver con capturar esos armónicos que en un lugar u en otro no estén. Fijate este ejemplo de vibración de los armónicos fundamentales y la posición de los mics:. Fijate que en el 4to armónico, el neck pickup no lo toma.

image.png.4fffb16ca85daf2583f4049b8a7df8d2.pngimage.png.606033d6baf028e6738117987e9bd98d.png

Después, cuestiones de volumen... si los nodos son mínimos en el puente y la cejilla, el antinodo máximo se encontraría en el punto medio de la escala, no? traste 12. Ergo, cuanto más acercado estés a este punto, la amplitud del antinodo va a ser mayor. Entiendo que este sería el causal de que un pikud neck suene más fuerte que uno bridge, y que eso se compensa con la altura de los mismos. No? 

Edited by Lucho Marino
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hace 3 minutos, Lucho Marino dijo:

La ubicación tiene que ver con los armónicos, reconozco que mucho no sé, sobre este asunto. Pero creo que la diferencia de posición tiene que ver con capturar esos armónicos que en un lugar u en otro no estén. Fijate este ejemplo de vibración de los armónicos fundamentales y la posición de los mics:. Fijate que en el 4to armónico, el neck pickup no lo toma.

Exactamente, a esto me refiero. Ya sabemos que en los instrumentos tradicionales (Strat, Tele, LP, etc.) esto está dado: no sé si se fue calculado, si fue por estética o comodidad, si fue por prueba y error, y así. Pero en los diseños posteriores? Incluso en esos mismos diseños clásicos siempre aparecen nuevas variantes: maderas, pickups, hardware, etc., pero el tema de la ubicación de los pickups nunca se pone sobre la mesa. Por qué?

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hace 1 minuto, Cutipaste dijo:

Exactamente, a esto me refiero. Ya sabemos que en los instrumentos tradicionales (Strat, Tele, LP, etc.) esto está dado: no sé si se fue calculado, si fue por estética o comodidad, si fue por prueba y error, y así. Pero en los diseños posteriores? Incluso en esos mismos diseños clásicos siempre aparecen nuevas variantes: maderas, pickups, hardware, etc., pero el tema de la ubicación de los pickups nunca se pone sobre la mesa. Por qué?

Vamos por lados:

  • Lado fabricantes: tiene que haber en algún lugar alguna investigación hecha con respecto a esto. Pero creo que la mayoría de los fabricantes repiten las fórmulas ya probadas antes. Puede ser que lo ignoren o puede que no, pero, sin dudas es un punto fundamental a la hora de armar el instrumento y que determina la calidad sonora.
  • Lado consumidor: creo que la gente tiende a ignorar ciertas cuestiones que no entiende, en este caso una es esta. La gente quiere rosewood, muy pocos son los que investigan un poco más allá. Lo que leen en internet es eso, se mete en la cabeza y nubla el juicio.
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hace 18 minutos, Lucho Marino dijo:

Vamos por lados:

  • Lado fabricantes: tiene que haber en algún lugar alguna investigación hecha con respecto a esto. Pero creo que la mayoría de los fabricantes repiten las fórmulas ya probadas antes. Puede ser que lo ignoren o puede que no, pero, sin dudas es un punto fundamental a la hora de armar el instrumento y que determina la calidad sonora.
  • Lado consumidor: creo que la gente tiende a ignorar ciertas cuestiones que no entiende, en este caso una es esta. La gente quiere rosewood, muy pocos son los que investigan un poco más allá. Lo que leen en internet es eso, se mete en la cabeza y nubla el juicio.

Es así, sin duda. Ahora, del lado fabricantes, cuando encaran un diseño nuevo no tienen necesidad de repetir ninguna fórmula; en particular, si quieren "innovar" (es un decir) en esa cuestión, no hay nada que se los impida. Cómo deciden entonces? Por estética, por funcionalidad, por acústica? Y del lado consumidor es normal que se ignore ese tipo de cosas, pero ahí entra también el asesoramiento del luthier. Un cliente puede pedir un instrumento con determinadas características sonoras y a veces puede sugerir o pedir determinada combinación de maderas y otros componentes, y el luthier lo orienta acerca de cómo llegar a esas características. Esa orientación incluye el tema de la posición de los mics?

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hace 10 minutos, Cutipaste dijo:

Exactamente, a esto me refiero. Ya sabemos que en los instrumentos tradicionales (Strat, Tele, LP, etc.) esto está dado: no sé si se fue calculado, si fue por estética o comodidad, si fue por prueba y error, y así. Pero en los diseños posteriores? Incluso en esos mismos diseños clásicos siempre aparecen nuevas variantes: maderas, pickups, hardware, etc., pero el tema de la ubicación de los pickups nunca se pone sobre la mesa. Por qué?

Hay un poco de todo. Cuando uno diseña una guitarra con dos mics, por lo general lo que busca es poner uno bien cerca del puente y otro bien cerca del mástil (o más cerca del nodo y el antinodo de la fundamental respectivamente) para poder tener la mayor flexibilidad tonal posible y que no suenen los dos muy parecidos. Teniendo un solo mic ya se pone más interesante la cuestión; y uno puede decidir qué quiere priorizar más, si la consistencia y mayor presencia de armónicos superiores de una ubicación cercana al puente o la mayor carga de la fundamental en el registro grave y que vaya sumando armónicos a medida que se sube por el diapasón más allá del t 12.

Pero otra vez, la ubicación exacta es relativa (por lo menos hasta donde yo entiendo el tema) porque la ubicación de los nodos varía según el traste que toquemos y la amplitud de cada uno varía según dónde pulsemos la cuerda y demás; y ahí entra la estética que para tomar desiciones es un tanto más simple. 

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hace 1 hora, Juan dijo:

Alfred, la cuerda en la guitarra vibra en su modo fundamental, entonces toda la cuerda va para un lado, despues vuelve completa para el otro lado, es decir que no existen nodos en el modo normal de tocar. Cuando haces un armonico sea la octava, 5ta, etc ahi si tenes un nodo 2 o 3. Pero enel moro normal de tocar no tenes esos problemas. 

Esto es parcialmente correcto y parcialmente incorrecto.

El tema es que al momento de pulsar la cuerda se produce un "transitorio" en donde la cuerda vibra diferente, y este efecto va desapareciendo para darle paso al modo de vibración normal descripto por Juan. Ese transitorio depende de donde se pulse, es por eso que suena distinto cuando uno toca más cerca del puente o mas cerca del mango. 

Ahora bien, como justamente depende de donde se pulse y de qué traste se esté pisando, no sé que tantas posibilidades hay de hacer un análisis y en función de eso ubicar los mics. 

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hace 39 minutos, Cutipaste dijo:

Es así, sin duda. Ahora, del lado fabricantes, cuando encaran un diseño nuevo no tienen necesidad de repetir ninguna fórmula; en particular, si quieren "innovar" (es un decir) en esa cuestión, no hay nada que se los impida. Cómo deciden entonces? Por estética, por funcionalidad, por acústica? Y del lado consumidor es normal que se ignore ese tipo de cosas, pero ahí entra también el asesoramiento del luthier. Un cliente puede pedir un instrumento con determinadas características sonoras y a veces puede sugerir o pedir determinada combinación de maderas y otros componentes, y el luthier lo orienta acerca de cómo llegar a esas características. Esa orientación incluye el tema de la posición de los mics?

yo particularmente ubico igual que en modelos ya conocidos. Yo eh. Después, cuando las variantes no son las más clásicas, busco algún modelo de referencia en PRS.

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hace 37 minutos, Spider dijo:

Ahora bien, como justamente depende de donde se pulse y de qué traste se esté pisando, no sé que tantas posibilidades hay de hacer un análisis y en función de eso ubicar los mics. 

Posibilidades de analizar debe haber, el tema es que después hay que decidir cuál de esas posibilidades se va a concretar sobre la madera. Entiendo que en un instrumento de serie uno haga un compromiso que trate de cubrir las necesidades o gustos de la mayor cantidad de usuarios posibles (aunque también hay instrumentos dirigidos a determinados estilos, tipos de ejecutantes, etc.). Pero en un instrumento personalizado, la ubicación de los mics -si implica cálculo- podría acompañar con más precisión lo que busca quien lo encarga, me parece.

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