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Musiquiatra
Ariel Pozzo Seredicz

El Rock y el acoso/abuso

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Pucha, sentía las orejas calientes!  :mrgreen:

 

@@albinstromber, debería escribirte: ídem al anterior, pero para ayudarte a pensar te digo, nooooo, no digo que al Sistema le conviene la libertad sexual, dije otra cosa. Lamentablemente estos temas los he explicitado más en P&A. Aquí no da para escribir choclos, esta parte del foro es light.

 

Caray, si me mandaran MPs en apoyo juro que me preocuparía!  :mrgreen:

 

 

"La homosexualidad le conviene al sistema para bajar la tasa de natalidad": http://www.musiquiatra.com/index.php?/topic/129819-el-rock-y-el-acosoabuso/page-12&do=findComment&comment=2503827

 

 

Ya no sabés ni lo que vos mismo pensás. 

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"La homosexualidad le conviene al sistema para bajar la tasa de natalidad": http://www.musiquiatra.com/index.php?/topic/129819-el-rock-y-el-acosoabuso/page-12&do=findComment&comment=2503827

 

 

Ya no sabés ni lo que vos mismo pensás. 

Homosexualidad no es sinónimo de libertad sexual. Pero sí, sostengo eso, que aparte es obvio, evidente.

 

En fin ... y nos estamos repitiendo demasiado. Te diría que escribas qué pensás vos de cómo son las cosas, es lo más constructivo en una discusión.

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Que lastima que no esta mas P&A.... habíamos armado un temita bastante profundo sobre el tema.

 

Lo interesante es que, mas allá de la profundidad que cierto sector minúsculo le asignamos al tema, para el colectivo social la cosa no deja de ser un acto de circo romano versión siglo XXI.

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Que lastima que no esta mas P&A.... habíamos armado un temita bastante profundo sobre el tema.

 

Lo interesante es que, mas allá de la profundidad que cierto sector minúsculo le asignamos al tema, para el colectivo social la cosa no deja de ser un acto de circo romano versión siglo XXI.

Es que, cuando no hay, no hay!  :mrgreen:

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Homosexualidad no es sinónimo de libertad sexual. Pero sí, sostengo eso, que aparte es obvio, evidente.

 

No sólo no es obvio ni evidente, ni siquiera puede ser verdadero, porque es un sinsentido. "El sistema" no es un agente al que "le convengan" cosas.

Cada vez que te pedí que explicaras el proceso causal que estabas describiendo, te hiciste el boludo, dijiste que era clarísimo y que yo no lo entendía porque había leído demasiados libros, mientras que vos sos un genio autodidacta.

Así que vamos con esa hipótesis, nomás: yo soy demasiado limitado, así que no puedo sostener una conversación con vos. Nadie puede decir que no lo intenté, pero se ve que no estoy a la altura.

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Homosexualidad no es sinónimo de libertad sexual. Pero sí, sostengo eso, que aparte es obvio, evidente.

 

"Al sistema le conviene" que sobre mano de obra para poder bajar sus costos con la competencia hacia abajo que implica el tendal de disponibilidad de proletariado dispuesto a hacer la misma tarea por inferiores costos. "Al sistema le convenimos" la mayor cantidad de consumidores para colocar la producción de la rueda que por algo nos define de tal modo. Si crees que el sistema busca un equilibrio racional de recursos me parece que estás hablando de uno que nada tiene que ver con el actual, no sé si por ignorancia, confusión o ingenuidad pero puedes tratar de darnos la explicación mágica como para que tratemos de entender esa fantasía resumida en supuestos absolutamente vagos.

 

Igual no sé muy bien de dónde viene el asunto, ¿tienes algún rollo con que cada cual haga lo que quiera con su culo?

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@@albinstromber La URSS es un caso particular, siendo un sistema planificado no me parece que se cumpla con uniformidad lo que vengo describiendo. Fijate que no solo se adelantaron un siglo con el aborto, también le pegaron una patada en el culo a la Iglesia muy tempranamente. Pero respondiéndote, y sin tener muy en claro las implicaciones de todo esto en dicho sistema: la opinión de la sociedad no fue fluctuando, lo que fluctuaba era quién tenía la batuta. No concibas como imposición solo medidas perjuiciosas: en esos vaivenes lo forzado no era prohibir el aborto, sino legalizarlo. La prohibición significaba volver a la normalidad, un reflejo de las necesidades presentes. Cito de nuevo el caso de Uganda, donde andá a saber si aún llegó la radio: la prohibición de la homosexualidad es anecdótica porque está escencialmente prohibida por cultura, ellos no la pasan mal por una ley, la masa los va a corregir aunque cuenten con el perdón de algún gobierno. En la actual Rusia, por su parte, la prohibición es de lo más relevante, y creo que expliqué a qué se debe.

 

No sé qué entendiste sobre lo que dije del rol de las minorías y esos colectivos. Yo no estoy pidiendo que nos quedemos de brazos cruzados hasta que la robótica nos ponga en libertad. En todo caso puedo criticar a algunos personajes y medidas particulares, pero su papel es necesario. Lo que digo es que estos grupos toman la posta una vez que el avance técnico reasigna roles, viéndose a los roles antiguos como opresiones. Y esto es lógico: nadie va a luchar en contra de aquello que aún no percibe como coactivo, incluso aunque algunas prácticas en cierta forma se consideren impuestas. Por ejemplo, dudo que alguna mujer use corpiño porque le gusta, pero si les preguntas a muchas si se sienten obligadas a utilizarlo la respuesta va a ser negativa. Aunque impuesto, es aún algo benigno.

El hecho de que estas opresiones se identifiquen como tales una vez que la técnica las convierte en eso, te da la pauta de que no existe "tener razón": esas situaciones han existido desde antes, lo que cambia es la perspectiva en torno a ellas. En todo caso, pasamos a "tener razón" cuándo podemos identificarlas y describirlas. Te reitero que en unos años habrá marchas por situaciones que se consideren aberraciones, y hoy ni siquiera están puestas sobre la mesa.

 

Qué decirte, me parecen muy triviales todas estas cuestiones, situaciones de lo más dispares son fácilmente adjudicables a la evolución técnica a un momento determinado. Si vos encontrás una disociación entre ambos conceptos, deberías poder explicar a qué responden estos cambios, por qué ocurren en un momento y no en otro, por qué se cuestionan unas cosas antes que otras. Nos volvemos gente lista que aprende a entender al de al lado? Nace todo de la mente de algún iluminado? Contanos.

 

De la forma de vestir de las mujeres no tengo nada más para decir. Lo único que hice fue preguntar por qué, a criterio de los presentes, el exhibicionismo les va a cambiar el balero a los acosadores. Las respuestas, mixtura de "soy muy buena persona y tengo ganas de que ustedes me lo reconozcan" y de no estar muy al tanto de lo que hay ahí afuera: dejemos de culpar a la víctima, pero estás justificando, esto no puede ser así, y demás slogans que a esta altura ya los deben tener patentados. Suerte con eso, mi "lucha" va por otro lado.

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No sólo no es obvio ni evidente, ni siquiera puede ser verdadero, porque es un sinsentido. "El sistema" no es un agente al que "le convengan" cosas.

Cada vez que te pedí que explicaras el proceso causal que estabas describiendo, te hiciste el boludo, dijiste que era clarísimo y que yo no lo entendía porque había leído demasiados libros, mientras que vos sos un genio autodidacta.

Así que vamos con esa hipótesis, nomás: yo soy demasiado limitado, así que no puedo sostener una conversación con vos. Nadie puede decir que no lo intenté, pero se ve que no estoy a la altura.

Querido, un sistema es, por ejemplo, un pc, y al pc le conviene por ejemplo un buen disipador para el micro. Al sistema productivo humano capitalista le conviene la mano de obra barata. Al sistema Tierra le conviene la desaparicion de nuestra especie. Y asi ... al Sistema de vida que llevamos ya no le conviene mas, no lo necesita, la diferencia de roles tan marcada. Diria que no necesita ningun gradiente definido por sexo. Por que? Porque el avance tecnico provee lo que hacia necesaria la imposicion anterior. Luego la homosexualidad pasa a ser un don't care para el Sistema, incluso le conviene toda vez que puede bajar la tasa de natalidad. Pero esto es un plus que logra un grado mas de libertad para la especie. Igual ojo, que la cantidad te lo saca por otro lado.

 

Tambien mas de una vez te mencione que era el Sistema. Sucede que la explicacion que requeris demanda escribir un libro. Y yo nunca te dije que fueras un nardo que lee muchos libros al pedo y que yo soy un genio autodidacta. Esas son expresiones de una cola de paja, etc. Y reitero que aun no conozco cuales son tus explicaciones para estos temas. Ojo, podes decir tranquilamente que no las tenes.

 

Fijate que @@Daniel Gaetani entendio bien mis mensajes, y aventuraria que no es el unico.

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"Al sistema le conviene" que sobre mano de obra para poder bajar sus costos con la competencia hacia abajo que implica el tendal de disponibilidad de proletariado dispuesto a hacer la misma tarea por inferiores costos. "Al sistema le convenimos" la mayor cantidad de consumidores para colocar la producción de la rueda que por algo nos define de tal modo. Si crees que el sistema busca un equilibrio racional de recursos me parece que estás hablando de uno que nada tiene que ver con el actual, no sé si por ignorancia, confusión o ingenuidad pero puedes tratar de darnos la explicación mágica como para que tratemos de entender esa fantasía resumida en supuestos absolutamente vagos.

 

Igual no sé muy bien de dónde viene el asunto, ¿tienes algún rollo con que cada cual haga lo que quiera con su culo?

 

 

Eso que decis es temporal, y es asi desde que existimos en sociedad. Y ya sobra mano de obra y cada vez sobrara mas, incluso con tasas de natalidad decrecientes. Fijate tambien que la proporcion entre humanos en edad acorde y consumidores no es uno a uno, por que? No todos tenemos la misma capacidad de consumo. Por que te parece? Y no, la cuestion no viene por equilibrios que le convengan a la naturaleza, igual veremos que parte del cerebro se impone en el futuro. Te diria que leas los mensajes anteriores, si no esto se hace largo de explicar.

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@@albinstromber La URSS es un caso particular, siendo un sistema planificado no me parece que se cumpla con uniformidad lo que vengo describiendo. Fijate que no solo se adelantaron un siglo con el aborto, también le pegaron una patada en el culo a la Iglesia muy tempranamente. Pero respondiéndote, y sin tener muy en claro las implicaciones de todo esto en dicho sistema: la opinión de la sociedad no fue fluctuando, lo que fluctuaba era quién tenía la batuta. No concibas como imposición solo medidas perjuiciosas: en esos vaivenes lo forzado no era prohibir el aborto, sino legalizarlo. La prohibición significaba volver a la normalidad, un reflejo de las necesidades presentes. Cito de nuevo el caso de Uganda, donde andá a saber si aún llegó la radio: la prohibición de la homosexualidad es anecdótica porque está escencialmente prohibida por cultura, ellos no la pasan mal por una ley, la masa los va a corregir aunque cuenten con el perdón de algún gobierno. En la actual Rusia, por su parte, la prohibición es de lo más relevante, y creo que expliqué a qué se debe.

 

No sé qué entendiste sobre lo que dije del rol de las minorías y esos colectivos. Yo no estoy pidiendo que nos quedemos de brazos cruzados hasta que la robótica nos ponga en libertad. En todo caso puedo criticar a algunos personajes y medidas particulares, pero su papel es necesario. Lo que digo es que estos grupos toman la posta una vez que el avance técnico reasigna roles, viéndose a los roles antiguos como opresiones. Y esto es lógico: nadie va a luchar en contra de aquello que aún no percibe como coactivo, incluso aunque algunas prácticas en cierta forma se consideren impuestas. Por ejemplo, dudo que alguna mujer use corpiño porque le gusta, pero si les preguntas a muchas si se sienten obligadas a utilizarlo la respuesta va a ser negativa. Aunque impuesto, es aún algo benigno.

El hecho de que estas opresiones se identifiquen como tales una vez que la técnica las convierte en eso, te da la pauta de que no existe "tener razón": esas situaciones han existido desde antes, lo que cambia es la perspectiva en torno a ellas. En todo caso, pasamos a "tener razón" cuándo podemos identificarlas y describirlas. Te reitero que en unos años habrá marchas por situaciones que se consideren aberraciones, y hoy ni siquiera están puestas sobre la mesa.

 

Qué decirte, me parecen muy triviales todas estas cuestiones, situaciones de lo más dispares son fácilmente adjudicables a la evolución técnica a un momento determinado. Si vos encontrás una disociación entre ambos conceptos, deberías poder explicar a qué responden estos cambios, por qué ocurren en un momento y no en otro, por qué se cuestionan unas cosas antes que otras. Nos volvemos gente lista que aprende a entender al de al lado? Nace todo de la mente de algún iluminado? Contanos.

 

De la forma de vestir de las mujeres no tengo nada más para decir. Lo único que hice fue preguntar por qué, a criterio de los presentes, el exhibicionismo les va a cambiar el balero a los acosadores. Las respuestas, mixtura de "soy muy buena persona y tengo ganas de que ustedes me lo reconozcan" y de no estar muy al tanto de lo que hay ahí afuera: dejemos de culpar a la víctima, pero estás justificando, esto no puede ser así, y demás slogans que a esta altura ya los deben tener patentados. Suerte con eso, mi "lucha" va por otro lado.

 

@@Daniel Gaetani

 

1) Si me concedés que la legalidad del aborto en la URSS dependió de quién mandaba, no entiendo por qué hablás de lo que "la sociedad necesitaba". En todo caso, se tratará de lo que la minoría dirigente consideró que la sociedad necesitaba.  Sobre Uganda: me parece rarísimo -ya lo dije, lo repito- la idea de que los homosexuales están exactamente igual si hay castigo estatal para lo que hacen que si no. Tu argumento inicial es "la ley no cambia nada". Y eso es obviamente falso: una cosa es que te linchen, otra cosa es que te linchen y que además te metan preso. La historia de los EEUU es ilustrativa: terminada la guerra civil, en 1865, el Norte ocupó el Sur y los estados del sur estuvieron obligados por ley a permitir la participación política de los negros. La sociedad, habrías dicho vos "no estaba preparada". Cuando en 1877 se terminó la intervención del norte, el sur empezó a aprobar leyes racistas que empeoraron la vida de los negros hata 1960. A nadie que haya estudiado (o sufrido) esta historia le vas a poder vender eso de que "las leyes no importan, sólo importa el humor social". Las leyes pueden hacer enorme diferencia a favor de minorías a contramano del humor social. En suma, sobran los ejemplos de que las leyes tienen impacto positivo incluso con la sociedad en contra. A esta altura deberías considerar que tu afirmación inicial fue un tanto apresurada. 

 

2) Sobre el momento de la opresión: creo que estás confundiendo el momento en que una opresión es percibida como tal con el momento en que es mayoritariamente percibida como tal. Los esclavos norteamericanos eran perfectamente conscientes de que eran oprimidos. Su posición no era mayoritaria en su sociedad, nomás. Los que "descubrieron" la opresión gracias al avance de la técnica fueron los blancos. Los negros la tenían bastante clara al respecto. Cuando las mujeres dicen "fuimos oprimidas durante siglos", están diciendo que sus predecesoras ya se sentían oprimidas, a pesar de que su posición fuera minoritaria y de que el "avance técnico" no facilitara la visibilización de esa opresión. Así que sí, sí existe "tener razón": si hoy queremos poder decir que la esclavitud es inmoral (y que el que piensa lo contrario está equivocado), entonces tenemos que afirmar que los esclavos que decían eso mismo tenían razón, y que la mayoría de las personas que vivían en su sociedad estaban equivocadas al respecto. 

Creo que es un error decir que el "avance técnico" genera visibilización de las opresiones. En todo caso, hará que algunas (paradigmáticamente, la esclavitud) sean prescindibles. Eso elimina la resistencia psicológica de los ganadores a aceptar el relato de los perjudicados por la institución. La opresión de los esclavos ya era visible para quien quería escuchar. El tema era que prestarle atención a ese relato implicaba, para los dueños de esclavos, renunciar a sus privilegios. Y a la gente le cuesta renunciar a sus privilegios, por lo que prefiere a veces hacer oídos sordos a verdades evidentes. 

 

3) Respecto de los momentos en los que ocurren los cambios, creo que lo dije más arriba: depende de qué plazos estamos mirando. Seguramente la esclavitud no podría haber terminado antes de la revolución industrial. Ahora, de alguna manera hay que explicar por qué terminó en Argentina cincuenta años antes que en Estados Unidos. En el plazo largo, el progreso técnico tiene un papel explicativo relevante, aunque no exclusivo. En el plazo corto, es más difícil. Para explicar por qué algunos cambios tardan un par de décadas más en unos lugares que en otros, hay que hablar de cultura y de política. Y si vamos a discutir el rol de las manifestaciones de mujeres (si muestran o no las tetas, si hacen o no marchas), estamos hablando de eso, y la apelación al progreso técnico no tiene lugar. Decir "es al pedo que muestren las tetas, la emancipación depende del progreso técnico y de qué tan preparada esté la sociedad" es como decir "al pedo que San Martín quisiera liberar América, la liberación ya iba a llegar por la vía del progreso técnico cuando la sociedad estuviera lista". Entonces, no estoy diciendo "el progreso técnico no es relevante". Es relevante para fenómenos a gran escala, y para entender por qué tenemos estas discusiones hoy y no las teníamos hace trescientos años (aunque algunas siguen siendo exactamente las mismas). Pero para discutir las estrategias posibles del movimiento de mujeres, no veo qué tiene que ver el progreso técnico acá. Creo que ahí tenés la explicación que me pedías sobre cómo se producen los cambios. 

 

4) Sobre qué cosas les van a cambiar la cabeza a los acosadores: no tengo idea. Vos tampoco. Los cambios sociales y culturales son impredecibles. En 20 años en la Argentina y el mundo cambió muchísimo la percepción sobre la homosexualidad, por ejemplo. ¿Cuáles fueron los fenómenos que produjeron ese cambio? Ni puta idea. Entonces, mi respuesta es "no sé, probemos". Tu respuesta es "la sociedad no está preparada", pero nunca sabemos de antemano para qué cosas la sociedad está o no preparada hasta que no probamos. Yo no sé si mostrar las tetas es una buena estrategia, quizás resulta que no. Lo que objeto es tu argumento de "no es una buena estrategia porque la sociedad no está preparada" o "no es una buena estrategia porque el progreso técnico se encarga del cambio social". Ambas ideas me parecen erradas.

A todo esto, quizás no se trata de "cambiarles la cabeza a los acosadores" directamente, sino de que quienes no somos acosadores estemos más atentos, no le dejemos pasar a un amigo o conocido otras que quizás antes les dejábamos pasar. Se trata de que cuando hay gente en la calle diciendo "la estamos pasando mal", la mayoría de las personas escuchamos y tomamos nota de eso, y de alguna manera impacta en nuestra vida cotidiana. 

 

 

@@Carpo, no me interesa charlar más con vos. Me aburrí de la mala fe para discutir, no voy a caer en cruzarte los argumentos de nuevo. Todo lo que tenía para decir ya lo dije: creo que usás mal los conceptos, que estás perdido en el humo de lo que creés que son grandes ideas y que estás convencido de que sos mucho más inteligente de lo que en realidad sos. Daniel parece que piensa parecido a como vos pensás, pero en todo un intercambio larguísimo no me bardeó nunca, no me acusó de no entender sus revelaciones, no vendió humo ni estuvo sobrador. Con él se puede tener un desacuerdo civilizado, con vos no. Una lástima, porque habrás notado que la discusión es una actividad de la que disfruto. Pero no sabés o no querés jugar el juego de modo limpio, así que yo no juego más. 

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@@Carpo, no me interesa charlar más con vos. Me aburrí de la mala fe para discutir, no voy a caer en cruzarte los argumentos de nuevo. Todo lo que tenía para decir ya lo dije: creo que usás mal los conceptos, que estás perdido en el humo de lo que creés que son grandes ideas y que estás convencido de que sos mucho más inteligente de lo que en realidad sos. Daniel parece que piensa parecido a como vos pensás, pero en todo un intercambio larguísimo no me bardeó nunca, no me acusó de no entender sus revelaciones, no vendió humo ni estuvo sobrador. Con él se puede tener un desacuerdo civilizado, con vos no. Una lástima, porque habrás notado que la discusión es una actividad de la que disfruto. Pero no sabés o no querés jugar el juego de modo limpio, así que yo no juego más. 

Querido, fuiste vos el que comenzaste a demandarme certificados que garanticen lo que expongo. Fijate que siempre te prendiste de mensajes que le había enviado a otro usuario. Tendrías que tener un poquito más de lógica con lo que hacés: Si empezás algo terminalo. Para mi carecés de la formación necesaria para entender ciertos conceptos, esa es mi idea después de todo este intercambio. Y me es jodido decir esto, porque estamos hablando de boludeces, cosas simples que están a la vista. Y ojo, que puedo estar equivocado, pero decime qué vale a cambio. Y te diré que @@Daniel Gaetani no piensa parecido a mi, repite lo que me leyó en P&A y lo expone muy bien (Por las dudas te aclaro que me refiero a la idea base). Tanto bien lo hace que descanso en sus mensajes para no estar escribiendo al dope.

 

Quizás te ocurra que, al haber leído tanto, y ciertas cosas, no seas más que un interpretado de esos autores, mantengas sus anteojeras. En fin, vos sabrás. El hecho es que a cambio jamás tiraste una idea, que es lo que se hace en estos casos: Si no estás de acuerdo con A es porque pensás/creés/razonás que vale B ... Me faltó leer el B.

 

Igual te agradezco el intercambio, tus respuestas me hacen esbozar siempre una sonrisa espontánea. ;)

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@@albinstromber

 

A ver: hay prácticas que por obscenamente crueles son repudiadas desde su nacimiento, y más aún por aquel que la sufre en primera persona. Pero al conjunto le da igual este sufrimiento, necesita de él y es el motivo por el cual dicha situación se perpetúa. No hay grupo de poder operando, no se necesita, porque se trata de algo cultural y sistémico (en Uganda pasa esto, la prisión al homosexual no le mueve el amperímetro en su miseria; y hasta quizás lo mantiene a salvo). De haber dicho grupo, ABOLIRÍA la esclavitud, pero tal bondad iría en contra de la lógica y las necesidades, se entiende? Los negros encuentran la paz por innecesarios, no por empatía ciudadana. Claro que cuando ajustamos el tornillo micrométrico vamos a ver grandes movimientos combatiendo la injusticia, y por supuesto que tienen su protagonismo. Ahora, su éxito y masificación llega cuando ya hay prendida una máquina que está produciendo más y mejor, no antes. Y esto no es ser conservador, sino entender que no puede ser de otra forma. Caso contrario, si todo se redujera a una cuestión de caridad, te repito que habría que poder explicar el hecho de que los esclavos no hayan dejado de serlo desde que al primero lo desollaron a latigazos.

 

Lo que decía es que estas prácticas aborrecidas desde un principio son las menos: la gran mayoría de opresiones van quedando al descubierto por los avances técnicos. Rectifico: SE VUELVEN opresiones por dicho desarrollo. No necesitamos de ninguna Beauvoir que nos diga que violar y esclavizar es malo, pero posiblemente necesitemos de una para poder darnos cuenta de que la maternidad no es realizadora. Claro que a su vez ella necesita que ya haya pasado algo (te imaginás qué) para que ser madre no sea un mandato, no puede ver una opresión que no se ha fabricado. El relativismo del que hablaba es este, vos no me podés decir que usar corpiño es objetivamente malo desde que se inventó, lo empieza a ser y se lo siente como tal en determinado momento. Recién ahí quien lo señala "tiene razón". Por eso, juzgar estas cosas con nuestra cabeza del siglo XXI no tiene razón de ser.

 

Si vos buscás automaticidad en estos procesos es lógico que no te cierren los números. En el período que media entre que un desarrollo da el visto bueno y se logra la emancipación vas encontrar de todo, y en especial mucha resistencia. Máxime de aquel que en el pasado ve un privilegio y se encuentra más "contaminado" por ese estadio cultural y técnico previo: siempre va a ser más factible poder corregir a la generación más nueva que a los Cacho Castaña. Esto que describo es lo que estamos viendo ahora: masas de mujeres pidiendo ser escuchadas, "feminazis dejen de romper los huevos", escraches, etc. Forzar la transición termina siendo obra de estos movimientos y aquellos que progresivamente se pasan de bando (aunque solo sea por hipocresía y miedo a que los vayan a buscar). Y del que la pelea día a día desde el anonimato, claro.

 

Es posible que no nos estemos entendiendo por los distintos grados de abstracción que estamos empleando. A mí, el hecho de que la técnica mueve el amperímetro realmente me parece evidente e irrefutable, ejemplos sobran, los di, y es algo que se puede comprobar en el día a día. Ahora, incluso aunque no estemos de acuerdo en esto, sí podemos discutir qué hacer al respecto, y en este país donde la pelotudez está a la orden del día es algo que no se hace. Incluso caen en la volteada quienes se erigen y son reconocidas como "especialistas", que viven describiendo un mundo configurado ad nutum por el varón para joderles la existencia. Lo grave es que después las políticas van acorde a esa visión, pero bueno.

 

En la de "ver hasta dónde se puede" no transo. No al menos con la concepción que aquí se tiene de eso, que es "expongámonos a todo a lo que antes no, que quien acosa, viola y mata debe darse cuenta de su error". Prueben con sus hijas y hermanas, quiero que las mías lleguen a viejas. Si algún dia se decide encarar esto por el lado de la educación y la justicia, que de esas acciones sí que andan faltando, ninguna objeción.

Edited by Daniel Gaetani

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el rock argentino es 70% marginal, y 20% gente con buenas intenciones pero 0 talento,  que se quiere salvar con la musica.

 

el otro 10% los tenes a todos los rescatables: fito,charly, calamaro etc etc.

 

No existe aca un caballero como Mick Jagger o elton John. De hecho creo que lo mas preparado que tenemos es un Ivan Noble que estudio algunas materias de psicologia y habla bastante bien y de corrido.

charly ?? posta de que hablamos ?

 https://www.clarin.com/sociedad/charly-insultos-patadas-comisaria_0_B1aWaD3x0tg.html 

Jagger ???

https://www.vanitatis.elconfidencial.com/celebrities/2017-05-22/mick-jagger-menor-de-edad-libro-memorias-natasha-fraser_1386611/ 

 

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@@albinstromber

 

(...)

 

Es posible que no nos estemos entendiendo por los distintos grados de abstracción que estamos empleando. A mí, el hecho de que la técnica mueve el amperímetro realmente me parece evidente e irrefutable, ejemplos sobran, los di, y es algo que se puede comprobar en el día a día. Ahora, incluso aunque no estemos de acuerdo en esto, sí podemos discutir qué hacer al respecto, y en este país donde la pelotudez está a la orden del día es algo que no se hace. Incluso caen en la volteada quienes se erigen y son reconocidas como "especialistas", que viven describiendo un mundo configurado ad nutum por el varón para joderles la existencia. Lo grave es que después las políticas van acorde a esa visión, pero bueno.

 

En la de "ver hasta dónde se puede" no transo. No al menos con la concepción que aquí se tiene de eso, que es "expongámonos a todo a lo que antes no, que quien acosa, viola y mata debe darse cuenta de su error". Prueben con sus hijas y hermanas, quiero que las mías lleguen a viejas. Si algún dia se decide encarar esto por el lado de la educación y la justicia, que de esas acciones sí que andan faltando, ninguna objeción.

 

 

1) No es cuestión de "grados de abstracción". Lo dije explícitamente: es cuestión de largo o corto plazo. ¿Qué fenómeno querés explicar? Si querés explicar por qué ciertas cosas se pueden hacer en el siglo XXI y no se podían hacer en el siglo V a.C., sí, el progreso técnico tiene que entrar en tu explicación. Creo que eso no está en discusión. Lo que sí está en discusión, me parece, es si el factor "progreso técnico" tiene que entrar en el cálculo político. Que los cambios se produzcan en 1910, 1950 o 2010 no se puede explicar por el "progreso técnico" como variable principal. En 1850 no había esclavitud en ningún país desarrollado salvo en EEUU. No se puede explicar eso por un diferencial de progreso técnico. Entonces, vos podés hablar de progreso técnico para contar una historia a largo plazo. Pero las razones por las que EEUU tenía esclavos en 1850 no tenían que ver tan sólo con la técnica, sino con la estructura social y política. La esclavitud en EEUU podría haber sido abolida en 1787, con la primera Constitución. No había ningún impedimento técnico. Duró ochenta años más y costó una guerra con 600.000 muertes. Hay un fenómeno de ochenta años de explotación, casi exclusivo de los EEUU y perfectamente evitable. Y durante 80 años estuvo lleno de voces que en los EEUU decían que "la sociedad no estaba preparada". Los dueños de esclavos nunca "estuvieron preparados" para liberarlos, y nadie habría dicho que en EEUU faltaba progreso técnico. 

La técnica mueve el amperímetro, sí, pero justamente eso no se puede ver en el día a día. En el día a día (y en el década a década) lo que mueve el amperímetro es la política. 

 

3) Una nota sobre "inventar la opresión": a medida que la sociedad aumenta su riqueza, aparecen nuevas demandas. La gente descubre que tiene nuevas posibilidades, y considera que no disfrutar de esas posibilidades es opresivo. Hasta acá, creo, estamos de acuerdo. Quizás en el futuro consideremos que trabajar jornadas de 8 horas era opresivo, aunque hoy pensamos que no hay mucha alternativa. Ahora, si en el futuro "descubrimos" que trabajar 8 horas era opresivo, será porque tan bien no la pasábamos trabajando 8 horas. No se me ocurre un ejemplo de una práctica que sus protagonistas disfrutasen en su momento y que hoy consideremos opresiva (para quienes la disfrutaban, claro). Lo que hacen intelectuales y militantes es decir "¿vieron esa sensación de incomodidad o malestar que tienen? Podrían no tenerla si hacemos algo al respecto". Si las feministas denunciaron la maternidad como opresiva, será porque muchas mujeres ya la padecían desde mucho antes que alguien escribiera un libro al respecto.

 

4) Tu último párrafo me parece extravagante, por dos razones. Primero, porque no creo que ninguna militante feminista esté diciendo "expongámonos a todo". Esa es tu lectura de los efectos de mostrar las tetas. Evidentemente, no es la de ellas. Entonces no vale describir la suya como una estrategia de "expongámonos", hay muchísimas militantes feministas dando talleres de autodefensa. Las militantes feministas no creen que "exponerse a violadores" sea una estrategia, creen que mostrar las tetas puede ser un componente -absolutamente menor, vale decirlo- de la estrategia general. Vos creés que eso las expone a violadores. Repito lo que ya dije muchas veces: no sabés mejor que una mujer qué cosas la exponen y qué cosas no. Tenés muchísima menos experiencia al respecto, porque ellas se juegan el propio cuerpo. No les vas a decir nada que no sepan. 

Y eso me lleva a la segunda razón: ¿qué es eso de "prueben con sus hijas"? El cuerpo de hijas y esposas no pertenece a terceros para que prueben con ellos. No sos vos el que tiene que "probar" con un cuerpo ajeno, ni soy yo: dejá que ellas decidan. Podés darles consejos, desde luego. Pero no tenés la última palabra. Ellas harán su propio cálculo de cuántos riesgos están dispuestas a correr para conseguir cuántas transformaciones. Y ese cálculo seguramente sea distinto del tuyo. Al fin y al cabo, el riesgo lo corren ellas y son ellas las que esperan beneficiarse con las transformaciones que demandan. 

 

5) Por último, "educación y justicia" es algo que se exige en todas las marchas de Ni Una Menos. Si decís "si algún dia se decide encarar esto por el lado de la educación y la justicia", es que no estás prestando suficiente atención. Si de verdad pensás que hay una sola militante feminista que considera que mostrar las tetas en una marcha es más importante que tener un sistema judicial que funcione y programas de educación sexual que se apliquen efectivamente, no sé qué película estás mirando.

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Contestar a tus dos primeros párrafos sería tener que redundarme, mis tres primeros del mensaje anterior sirven de respuesta. Si vos no estás asegurando que la técnica no pincha ni corta, y yo no estoy diciendo que los actores sociales son meros espectadores, no sé por qué seguir analizando la cuadratura del círculo. En cuanto a tu comentario sobre la jornada laboral, decirte que nuestra voluntad poco importará ante la creciente y ya irreversible ociosidad, lo cual es otro ejemplo de la supeditación de nuestras actividades y relaciones a la técnica.

 

Con respecto a tu punto 4), lo que veo es que estás intentando encontrarle una veta mansplainera a mis palabras, pero te ahorro el laburo: las mujeres, en tanto personas con heterogeneidad de clase, edad, procedencia, y por ende, realidades, no han atravesado todas las mismas situaciones ni tienen por qué estar al tanto de lo que ocurre más allá de su entorno particular. Tener vagina no es uniformante, es surrealista creer que conocer toda expresión de violencia se trata de algo intrinseco al género. Entonces, cuando vos hablás de "las mujeres saben mejor que nadie", no, posiblemente tu hija preadolescente no sabe mejor que vos qué hay ahí afuera. Tampoco aquella que se ha podido dar el lujo de crecer en un barrio seguro y bonito. Y ojo, también está la que lo sabe a la perfección e igualmente cree que su forma de cambiar las cosas es la correcta: también puedo criticarla por considerarlo irracional. Por supuesto que si algo les ocurriera no sería yo quien pudiera explicarles qué sienten, pero sí podría advertirlas, y no te quepa duda de que lo haría de tratarse de alguien de mi círculo. No entiendo qué le encontrás de polémico a mis dichos: si no es malo que una mujer ayude a un varón a "deconstruirse", explicándole que prácticas debería rever, creer que un varón no puede hacer lo propio por no contar con la sensibilidad suficiente es machismo en estado puro.

 

Por último: aquí no interesa la educación ni la justicia. Marchar es cómodo y no garantiza cambio alguno, solo es esperar a que al mono a cargo le apatezca moverse por atisbar en dicha política una tiempo extra en el cargo. Luego, para exigir al gobernante primero hay que contar con cierta autoridad moral, que si te fijás en el estado en que dejan el espacio público los asistentes a esas marchas, es algo que no tienen. En cuanto a la justicia el camino que se ha encontrado es abolirla, esto es: la justicia no funciona, yo paso a serlo. Y dejar la pena a criterio del twittero medio y panelistas de TV es el primer paso para volver a las cavernas. Sí, evidentemente vemos películas distintas.

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@@Daniel Gaetani

 

Por partes:

 

 

Contestar a tus dos primeros párrafos sería tener que redundarme, mis tres primeros del mensaje anterior sirven de respuesta. Si vos no estás asegurando que la técnica no pincha ni corta, y yo no estoy diciendo que los actores sociales son meros espectadores, no sé por qué seguir analizando la cuadratura del círculo. En cuanto a tu comentario sobre la jornada laboral, decirte que nuestra voluntad poco importará ante la creciente y ya irreversible ociosidad, lo cual es otro ejemplo de la supeditación de nuestras actividades y relaciones a la técnica.

 

 

Hace un par de posts que vengo tratando de especificar cuál es -para mí- el punto de desacuerdo: vos -me parece- creés que la apelación al progreso técnico es relevante para definir estrategias políticas, yo creo que no. Yo creo que el progreso técnico sirve para explicar cambios a gran escala. Sirve para explicar por qué algunas cosas que pasan en el siglo XXI no pasaban en el siglo XV. Pero no sirve para explicar por qué algunas cosas (el voto femenino, por ejemplo) pasan en algunos países en 1917 (en la atrasadísima Unión Soviética) y en otros países en 1971 (en la desarrollada Suiza). Dado que no tiene sentido formular estrategias políticas para los próximos siglos, pero sí para los próximos años o para las próximas décadas, insisto con que las consideraciones técnicas de largo plazo son en muchos casos irrelevantes.

 

(Por supuesto, en otros casos no lo son: Uber plantea problemas sobre cómo legislamos respecto de las licencias de taxis que no se habrían planteado de otra manera. Pero en el caso que discutimos, que es el de los derechos de las mujeres, es difícil probar que haya que "esperar" el efecto de la técnica antes de hacer política)

 

 

 

Con respecto a tu punto 4), lo que veo es que estás intentando encontrarle una veta mansplainera a mis palabras, pero te ahorro el laburo: las mujeres, en tanto personas con heterogeneidad de clase, edad, procedencia, y por ende, realidades, no han atravesado todas las mismas situaciones ni tienen por qué estar al tanto de lo que ocurre más allá de su entorno particular. Tener vagina no es uniformante, es surrealista creer que conocer toda expresión de violencia se trata de algo intrinseco al género. Entonces, cuando vos hablás de "las mujeres saben mejor que nadie", no, posiblemente tu hija preadolescente no sabe mejor que vos qué hay ahí afuera. Tampoco aquella que se ha podido dar el lujo de crecer en un barrio seguro y bonito. Y ojo, también está la que lo sabe a la perfección e igualmente cree que su forma de cambiar las cosas es la correcta: también puedo criticarla por considerarlo irracional. Por supuesto que si algo les ocurriera no sería yo quien pudiera explicarles qué sienten, pero sí podría advertirlas, y no te quepa duda de que lo haría de tratarse de alguien de mi círculo. No entiendo qué le encontrás de polémico a mis dichos: si no es malo que una mujer ayude a un varón a "deconstruirse", explicándole que prácticas debería rever, creer que un varón no puede hacer lo propio por no contar con la sensibilidad suficiente es machismo en estado puro.

 

 

Dije explícitamente -varias veces- que no tengo problemas con que le des consejos a nadie. Y sería una estupidez pronunciarme en contra de dar consejos. Pero sería una estupidez porque "dale buenos consejos a tus seres queridos" es una obviedad. Entonces, supongo que no estás diciendo esa obviedad. Supongo que querés decir algo más sustantivo, como que darles buenos consejos a las mujeres es una parte importante de la solución del problema social. Si estás diciendo eso, te repetiría que estás errando el foco, que la solución del problema no pasa por dar buenos consejos. 

Repito un ejemplo que ya usé: es como si alguien dijera "la solución a la inseguridad es no andar por barrios peligrosos". Es una trivialidad que si no querés que te roben te conviene no andar por barrios peligrosos. Pero es un sinsentido pensar que esa es la solución a un problema social. O sea, en el mejor de los casos la idea de aconsejar es acertada, pero trivial. En el peor de los casos, le pifia al centro del problema. 

Lo que sí objeto es tu idea de que vos estás en posición de dar consejos porque vos sabés que "la sociedad no está preparada para estos cambios" y el movimiento de mujeres no se da cuenta. Eso me parece conservadurismo en sentido estricto: creer que las cosas son inmutables y que no vale la pena intentar cambiarlas (hay un lindo libro sobre esas ideas, se llama The Rhetoric of Reaction). Mi punto es que vos no sabés mejor que las mujeres si la sociedad está lista o no (pero sí tenés menos para ganar con el cambio, así que quizás te parece que los costos son muy altos, porque no ves tan claros los beneficios*). Por supuesto, podés intentar dar tus argumentos sobre por qué te parece que la sociedad no está lista. Los que diste en esta discusión a mí no me parecen convincentes: creo que por poco estás diciendo "la sociedad no está lista porque no está lista, y cuando esté lista, se producirá el cambio". Pero resulta que los cambios no se dan así, y que cada vez que alguien propuso un cambio, otros dijeron que la sociedad no estaba preparada. Y después el cambio se implementó, con más o menos éxito, y no hubo ninguna hecatombe. Lo que me lleva al siguiente punto.

 

 

 

Por último: aquí no interesa la educación ni la justicia. Marchar es cómodo y no garantiza cambio alguno, solo es esperar a que al mono a cargo le apatezca moverse por atisbar en dicha política una tiempo extra en el cargo. Luego, para exigir al gobernante primero hay que contar con cierta autoridad moral, que si te fijás en el estado en que dejan el espacio público los asistentes a esas marchas, es algo que no tienen. En cuanto a la justicia el camino que se ha encontrado es abolirla, esto es: la justicia no funciona, yo paso a serlo. Y dejar la pena a criterio del twittero medio y panelistas de TV es el primer paso para volver a las cavernas. Sí, evidentemente vemos películas distintas.

 

Claro que vemos películas distintas: porque vos decís que el feminismo no tiene autoridad moral, pero el movimiento de mujeres, después de un par de años de crecimiento enorme, logró que por primera vez en la historia argentina se discuta el aborto en el Congreso. El movimiento feminista logró que se aprobara la paridad de género en las listas legislativas. El movimiento feminista logró que la educación sexual y la atención estatal a las mujeres golpeadas esté en agenda. Cuando vos decís "no tienen autoridad moral", sólo estás diciendo que te caen mal. Pero salen en la tele, hablan en el Congreso, son escuchadas e impulsan proyectos de ley. Es radicalmente falso que "no tengan autoridad moral" porque las calles queden pintadas. Sí, a mí tampoco me gustan las pintadas. Pero sostener que el movimiento feminista no es escuchado a escala social, cuando ya hace años que mis alumnos de 11 años hablaban de "ni una menos", es no querer prestar mucha atención. Todos los partidos políticos ahora incluyen algo sobre derechos de las mujeres en su plataforma. Todos. Dicho de otro modo: la gente que quiere ganar votos piensa que hablar de los derechos de las mujeres suma votos, independientemente de si se los toman en serio o no. Ahí tenés la autoridad moral del feminismo: evidentemente, los especialistas en pescar votos consideran que suma más de lo que resta. 

 

Ni hablar de los reclamos constantes del movimiento feminista por justicia (en particular para las víctimas de femicidio, trata y violencia sexual) y educación. Eso está en todas las marchas, en todos los reclamos, en todos los proyectos de ley. Si decís que "no le interesa a nadie" no estás mirando lo que pasa, te estás inventando una historia propia. 

 

 

*Para una mujer, obligarla a llevar a término un embarazo no deseado equivale a condenarla a 9 meses de trabajo forzado las 24 horas. A poner su cuerpo a disposición total de algo que no quiere hacer. Me parece que a muchos varones nos cuesta entender lo opresivo que se debe sentir eso: saber que si se te pincha un forro, el Estado argentino considera que no tenés derecho a decidir sobre tu propio cuerpo por 9 meses. Valga eso nomás como ejemplo de cómo a veces a los varones nos cuesta entender el cálculo feminista ("para qué se arriesgan tanto, si no hay tanto por ganar": quizás hay un montón de cosas por ganar que nosotros no vemos).

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Jaja, la de Tevez es muy buena, 100% feminazi

 

No cazás una. Los Nazis quemaban judíos en los campos de concentración, una feminista se tuvo que tirar abajo del caballo del rey de inglaterra para que pudieran votar. Pero bue, supongo que en ciertos ambientes esa palabra es graciosa.

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