12ax7 / ecc83 de distintas marcas

[ale_pencieri]

Siempre me pregunte si habrá mucha diferencias de sonido y/o tono de un tipo de valvula de fabricantes distintos.

Ya que para hacer la pruebita hace falta un cuantos "pesitos" :evil: , de internet consegui estas muestras.

12ax7 / ECC83 sovtex

12ax7 / ECC83 mullard

12ax7 / ECC83 EH

12ax7 / ECC83 china

12ax7 / ECC83 GE

12ax7 / ECC83 Tung Sol

12ax7 / ECC83 Siemmens

12ax7 / ECC83 Tungsram

[Guest sleepyone]

en mi experiencia (gracias al genio de Mule) las valvulas de pre si hacen diferencia, sobre todo en V1, es sutil pero significativo el cambio (y de mas esta decir que quede muy gaseado con unas RCA NOS... :cry: )

cuando llegue a casa cheko los videos a ver que onda :D

[johntableboogie]

EH, Tung sol, y siemmens.. Me encantaron esas!

[tenito]

las tung sol sacan ese sonido bien gordito y redondo, estoy mirando con recelo a mi ampli :mrgreen:

[roberto_m]

Si probás dos 12AX7 del mismo fabricante tampoco suenan iguales. Solamente con que varíe la ganancia ya cambia el punto de trabajo de la válvula.

[ale_pencieri]

Si probás dos 12AX7 del mismo fabricante tampoco suenan iguales. Solamente con que varíe la ganancia ya cambia el punto de trabajo de la válvula.

 

Si es así, por eso siempre se dice que no existen dos amplis valvulares que suenen exactamente iguales. Un ampli valvular es un "ente" con personalidad. :wink:

Amén de ello, si existe ciertas diferencias...si escuchas bien las chinas son las que peor suenan, le faltan ganancia, tono y cuerpo, respecto a las otras.

[johntableboogie]

Entonces las fabricas de amplis.. por ejemplo MESA..Seleccion sus valvulas masomenos que suenen iguales??

Las siemmens donde se pueden conseguir?

[Alejandro Fourcade]

Entonces las fabricas de amplis.. por ejemplo MESA..Seleccion sus valvulas masomenos que suenen iguales??

Las siemmens donde se pueden conseguir?

 

Buenas,

 

El criterio de selección de Mesa tiene que ver con parámetros que tienen que ver más con la confiabilidad que con el sonido, buscan que sean resistentes, poco microfónicas, de fabricación corriente, y a decir verdad bastante económicas. Además las clasifica en forma similar a GT, por ejemplo hay equipos Mesa que deben llevar válvulas chinas en cierta posición para que no las "fume"(cathode follower por ejemplo). En cuanto a las de potencia es otro tema... el apareamiento es bastante dudoso....

[gefi]

Hola

tengo armado un pre Hi octane + potencia estado solido TDA2040 y probe con 12ax7EH y ECC83 Silvania (del año 80)

la 12ax7 EH suena mas limpia que la Silvania

saludos

[negrito]

Buen aporte Ale, como bien lo apuntaron, cambiar las válvulas de pre tiene bastante impacto en el sonido final del amp.

Ahora ése impacto tiene mucho que ver con el circuito de pre del propio amp. Todo el tema es un poco relativo. Una valvula que funciona correctamente para alguien en determinada posición de una amp, no necesariamente es la mejor opción en la misma posición de otro tipo de amp, y menos para otra persona diferente.

Con ésto quiero decir que cada marca tiene ciertas características sonoras, la joda es matchear ésas caract. con un circuito que o bien las realce o se complemente correctamente para dar el sonido buscado. Por lo que hay que probar.

Para circuitos típicos Marshall o Fender yo prefero una RCA NOS o una TungSoil de primer válvula. La JJ803 en el circuito típico plexi, la probé por recomendación de Mule, y la verdad que también garpa bien. En el PI intento usar AT7 si quiero retrasar la saturación de PI una china pa que dure, en el caso que lo quiera con "dientes".

 

Saludos :D

[roberto_m]

En el PI intento usar AT7 si quiero retrasar la saturación de PI una china pa que dure, en el caso que lo quiera con "dientes".

 

Saludos :D

 

No entendí lo que quisiste decir :D

[Guest sleepyone]

En el PI intento usar AT7 si quiero retrasar la saturación de PI una china pa que dure, en el caso que lo quiera con "dientes".

 

Saludos :D

 

No entendí lo que quisiste decir :D

 

me sumo, puede ser un dato que nos sirva a todos :D

 

el aporte es GENIAL!

[negrito]

PI=Phase Inverter. Algunos amplis, muchos Fender, Marshall y la mayoría de los amps modernos que poseen una potencia Push-pull utilizan una válvula doble triodo (por lo general, una 12AX7) como primera etapa de la parte de potencia conectada en una configuración que se denomina Long tail Pair (par de cola larga) o inversor Schmitt.

Esta configuración exige bastante a la válvula en corriente por lo que de todas las dobles triodos en el amp, ésta es la posición más crítica por su desgaste.

Ésta parte del circuito es la encargada de ajustar la señal del pre de manera que ataque correctamente a las válvulas de potencia, si cambiamos allí la válvula por una de menor mu estamos retrasando el punto donde se produce la saturación del PI que por lo general es algo abrupta y con mucho contenido de frecuencias altas. La 12AT7 y la 12AY7 son excelentes alternativas si se quiere retrasar la saturación del PI.

En caso que el amp use una configuración cathodyne en vez del Long tail pair en el PI, también aplica el tema de que se obtiene una mayor ganancia con 12AX7 que con 12AT7, pero con el agregado que cuando recorta o satura, el cathodyne es común que presente unos sobretonos raros (y no muy placenteros a mi oído), si bien este efecto se puede reducir con el agregado de algunos componentes en el circuito, también se minimiza utilizando una válvula de menor mu o ganancia.

 

Saludos :D

[roberto_m]

PI=Phase Inverter. Algunos amplis, muchos Fender, Marshall y la mayoría de los amps modernos que poseen una potencia Push-pull utilizan una válvula doble triodo (por lo general, una 12AX7) como primera etapa de la parte de potencia conectada en una configuración que se denomina Long tail Pair (par de cola larga) o inversor Schmitt.

Esta configuración exige bastante a la válvula en corriente por lo que de todas las dobles triodos en el amp, ésta es la posición más crítica por su desgaste.

Ésta parte del circuito es la encargada de ajustar la señal del pre de manera que ataque correctamente a las válvulas de potencia, si cambiamos allí la válvula por una de menor mu estamos retrasando el punto donde se produce la saturación del PI que por lo general es algo abrupta y con mucho contenido de frecuencias altas. La 12AT7 y la 12AY7 son excelentes alternativas si se quiere retrasar la saturación del PI.

En caso que el amp use una configuración cathodyne en vez del Long tail pair en el PI, también aplica el tema de que se obtiene una mayor ganancia con 12AX7 que con 12AT7, pero con el agregado que cuando recorta o satura, el cathodyne es común que presente unos sobretonos raros (y no muy placenteros a mi oído), si bien este efecto se puede reducir con el agregado de algunos componentes en el circuito, también se minimiza utilizando una válvula de menor mu o ganancia.

 

Saludos :D

 

Cuando decís "retrasar", ¿estás hablando de correr el punto de trabajo para que sature menos? ¿estás hablando de la polarización (bias)?

[negrito]

Estoy diciendo que manejás mayor amplitud de señal de pre antes que el propio PI sature. Por otro lado y también debido a la menor ganancia del PI, las válvulas de Potencia también retrasan un poco el punto en que saturan, pero con menor impacto que en propio PI.

 

Saludos :D

[roberto_m]

Estoy diciendo que manejás mayor amplitud de señal de pre antes que el propio PI sature. Por otro lado y también debido a la menor ganancia del PI, las válvulas de Potencia también retrasan un poco el punto en que saturan, pero con menor impacto que en propio PI.

 

Saludos :D

 

Retrasar = disminuir ganancia. No la hagamos complicada, acá la mayoría son músicos.

[negrito]

Perdón si mi explicación no fué clara, pero me dió la impresión que vos tenías algún conocimiento técnico ya que preguntaste por punto de trabajo o bias. Si asocias el término "retrasar" con menor ganancia podés llegar a pensar que el equipo resulta con menos saturación final y eso no es tan así.

Un amp es la suma de varias etapas de amplificación enlazados en cadena una después de la otra y la distorción final que obtengas será la suma de las distorciones de cada etapa. Cada etapa del amp satura en un punto en el cual la amplitud de señal que meneja se le hace demasiado grande por lo que la recorta o deforma generando distorción.

Si empezamos a subir el volumen del pre desde cero al máximo, en diferentes puntos cada etapa del amp irá saturando y sumando a la saturación total del equipo. En que punto lo hace cada etapa (si es que ésa etapa llega a saturar en algún punto) dependerá basicamente del diseño del amp.

Al cambiar, en el PI, una 12AX7 por una 12AT7 que posee menor mu pero que sobre todo posee mayor capacidad de corriente hará que se retrase el punto donde esta etapa sature en ése recorrido de volumen de pre desde cero a máximo.

Ahora si el diseño del equipo es tál que mucho de su saturación sale del PI, pues sí, será un equipo más limpio y con menos saturación. Si es un equipo que saca la mayor parte de su saturaciuón de otras etapa que no son el PI, pues no vas a notar menos saturación y solo notarás que la saturación suena diferente (por lo general con menos comnponente agudas).

Espero esté mas claro ahora.

 

Saludos :D

[roberto_m]

Perdón si mi explicación no fué clara, pero me dió la impresión que vos tenías algún conocimiento técnico ya que preguntaste por punto de trabajo o bias. Si asocias el término "retrasar" con menor ganancia podés llegar a pensar que el equipo resulta con menos saturación final y eso no es tan así.

Si tengo un amp, que con cierto nivel de señal en la entrada empieza a saturar la etapa X, al bajar la ganancia de la etapa X ésta puede dejar de saturar con ese nivel de señal, ¿no es así? La ganancia total del equipo baja.

 

Entonces, si aumento la señal en la entrada del amp, tal vez la etapa X no sea la primera en empezar a saturar, sino alguna etapa anterior o posterior. Sigo sin entender por qué usás la palabra "retrasar", parece que estuvieras hablando de un delay.

[Guest sleepyone]

Negrito, mil gracias, entendi lo que queria entender :mrgreen:

 

eso si, ahora quiero probar con todo tipo de valvulas para experimentar con mi sonido, en pocas palabras...me cagaron la vida :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[paco]

Perdón si mi explicación no fué clara, pero me dió la impresión que vos tenías algún conocimiento técnico ya que preguntaste por punto de trabajo o bias. Si asocias el término "retrasar" con menor ganancia podés llegar a pensar que el equipo resulta con menos saturación final y eso no es tan así.

Si tengo un amp, que con cierto nivel de señal en la entrada empieza a saturar la etapa X, al bajar la ganancia de la etapa X ésta puede dejar de saturar con ese nivel de señal, ¿no es así? La ganancia total del equipo baja.

 

Entonces, si aumento la señal en la entrada del amp, tal vez la etapa X no sea la primera en empezar a saturar, sino alguna etapa anterior o posterior. Sigo sin entender por qué usás la palabra "retrasar", parece que estuvieras hablando de un delay.

 

es simple roberto, lee lo que dice negrito y no leas lo que queres leer. negrito está diciendo "retrasar" a bajar el punto de saturación del PI con respecto a la señal de pre que se le inyecta. para ir a los bifes, si sabemos que "X" amplificador tiene su punto inicial de saturación en el PI cuando se le inyecta la señal "Y", al cambiar la valvula de la inversora por una de menor ganancia vamos a lograr que el PI del ampli sature en "Y+1" (llamemos "Y+1" a un incremento de señal cualquiera sea pero mayor a "Y") y no en el punto en el que saturaba anteriormente. espero que se haya entendido.

 

saludos.

[roberto_m]

Es super simple. Si cambiás una válvula, y tiene menor ganancia, baja la ganancia de esa etapa, y necesita señal más fuerte para saturar. Como consecuencia, puede pasar que antes de que sature esta etapa ahora sature alguna otra primero, que no necesariamente es una etapa posterior. Y va a sonar distinto.

[negrito]

Lamentablemente no es tan simple. No sé si vale la pena ahondar en el tema, después de todo se trata de probar en el ampli y ver si te sirve o no.

Pero como de todas formas y si a quién lee no le interesa puede cambiar de tópico, voy a intentar una explicación un poquín más detallada.

 

1. Primero la ganancia de una etapa de amplificación, no solo depende del factor de tensión mu o normalmente conocido como ganancia de la válvula. En la ganancia de una etapa también tiene impacto el circuito y la resistencia interna de placa del propio triodo. Si bien la AT7 tiene un mu de 60 en vez de los 100 de la AX7, la resistencia interna de placa puede ser seis veces menor en una AT7 que en una AX7 (esto se relaciona con la capacidad de la AT7 para manejar corrientes de placas muy superiores a la AX7). Ahora dependiendo de los valores de los componentes que se utilicen en la etapa de amplificación (topología, resistencias, capacitores y valores de tensión de alimentación) se puede obtener una mayor ganancia en una etapa con AT7 que en una con AX7 dependiendo de como esté diseñada la propia etapa.

Ahora hablando del caso puntual de una etapa de amplificación diseñada especificamente para utilizar una 12AX7 (como sucede con muchas etapa de pre de amplis de guitarra). Que pasa si la reemplazo por una 12AT7?.

Dependiendo de como esté diseñada ésa etapa y cual sea la función de la misma puede o no tener cambio en la ganancia y este cambio puede ser grande o relativamente pequeño. Por ejemplo si analizás la primer etapa de un Vox que posee una resistencia de carga de 220K con resistencia de cátodo bypaseado, al reemplazar la Ax7 por una AT7 la diferencia de ganancia es considerable (aprox. 55 con AT7 y 75 con AX7 algo así como 2,5 DB ). Ahora en el caso de una etapa clasica de fender con capacitor de bypass de cátodo, con resistencia de carga de 100K la diferencia en ganancia es considerablemente menor (aprox. 45 con AT7 y 48 con AX7).

Esto considerando solo etapas con función de amplificar la señal. Las etapas con función de buffer en el circuito no cambian notablemente su ganancia.

 

2. Ahora y manteniéndonos en el análisis de una sola etapa. El hecho que baje o no la ganancia de la propia etapa en realidad no te asegura que tendrás menos distorción ya que para maximizar la excurción limpia de señal se debe diseñar la etapa de forma tal que el Bias o punto de trabajo sea equidistante entre el corte y la saturación. Si consideramos que al cambiar la válvula estamos poniendo un triodo diferente al que tenía en mente quien diseño la etapa, al realizar el cambio estás corriendo el bias del triodo y puede ocurrir que a pesar de ésa reducción de ganancia que obtenés, tengas a la vez, distorción temprana por ése mismo corrimiento del Bias.

 

3. A estos detalles le tenés que sumar que, y cuando empezamos a analizar ahora el amp como una cadena de etapas, que al cambiar una válvula de la cadena por una de diferente tipo, no solo estás impactando (o no ) en la ganancia de ésa etapa sino tambien en las impedancia de salida de ella, lo que tiene impacto en la interacción de ésa etapa con la siguiente (y ahí empieza a interesar que etápa particular estás modificando y que tipo de etapa le sigue).

 

En resumen, las interacciones son muchas, algunas un poco complejas otras más simples y las variantes de diferentes circuitos/función de la etapa donde se haga el cambio complica un poco las cosas si querés predecir como se va a comportar el amp ante el cambio. Lo mejor es probar y oir.

En general el impacto en ganancia no están importante pero si se nota mayor headroom debido a la mayor capacidad para manejar corriente. Obviamente este cambio está acompañado por una respuesta diferente (yo particularmente no encontré una utilidad para este cambio pero a otros le puede gustar, no?). Esto no es siempre así depende de que amp, que posición y en que condiciones uses ése amp, por lo que lo mejor es la prueba.

En el PI es un lugar indicado ya que es una función que exige mucho a la válvula (aquí se le saca jugo a la mayor capacidad de corriente de placa de la AT7) y de paso limpia un poco las cosas (más que nada debido a ésa capacidad de mayor corriente y no tanto por el menor mu). El problema es que no todos los diseños de PI se ven beneficiados con el cambio, así que de nuevo aquí lo que sirve es la prueba.

 

Espero no haberte mareado mucho y que sirva como aporte, sinó sorry :oops:

 

Saludos :D

[Guest sleepyone]

suma, bocha; gracias man por toda la data :D

[roberto_m]

Lamentablemente no es tan simple. No sé si vale la pena ahondar en el tema, después de todo se trata de probar en el ampli y ver si te sirve o no.

Pero como de todas formas y si a quién lee no le interesa puede cambiar de tópico, voy a intentar una explicación un poquín más detallada.

 

1. Primero la ganancia de una etapa de amplificación, no solo depende del factor de tensión mu o normalmente conocido como ganancia de la válvula. En la ganancia de una etapa también tiene impacto el circuito y la resistencia interna de placa del propio triodo. Si bien la AT7 tiene un mu de 60 en vez de los 100 de la AX7, la resistencia interna de placa puede ser seis veces menor en una AT7 que en una AX7 (esto se relaciona con la capacidad de la AT7 para manejar corrientes de placas muy superiores a la AX7). Ahora dependiendo de los valores de los componentes que se utilicen en la etapa de amplificación (topología, resistencias, capacitores y valores de tensión de alimentación) se puede obtener una mayor ganancia en una etapa con AT7 que en una con AX7 dependiendo de como esté diseñada la propia etapa.

Ahora hablando del caso puntual de una etapa de amplificación diseñada especificamente para utilizar una 12AX7 (como sucede con muchas etapa de pre de amplis de guitarra). Que pasa si la reemplazo por una 12AT7?.

Dependiendo de como esté diseñada ésa etapa y cual sea la función de la misma puede o no tener cambio en la ganancia y este cambio puede ser grande o relativamente pequeño. Por ejemplo si analizás la primer etapa de un Vox que posee una resistencia de carga de 220K con resistencia de cátodo bypaseado, al reemplazar la Ax7 por una AT7 la diferencia de ganancia es considerable (aprox. 55 con AT7 y 75 con AX7 algo así como 2,5 DB ). Ahora en el caso de una etapa clasica de fender con capacitor de bypass de cátodo, con resistencia de carga de 100K la diferencia en ganancia es considerablemente menor (aprox. 45 con AT7 y 48 con AX7).

Esto considerando solo etapas con función de amplificar la señal. Las etapas con función de buffer en el circuito no cambian notablemente su ganancia.

 

2. Ahora y manteniéndonos en el análisis de una sola etapa. El hecho que baje o no la ganancia de la propia etapa en realidad no te asegura que tendrás menos distorción ya que para maximizar la excurción limpia de señal se debe diseñar la etapa de forma tal que el Bias o punto de trabajo sea equidistante entre el corte y la saturación. Si consideramos que al cambiar la válvula estamos poniendo un triodo diferente al que tenía en mente quien diseño la etapa, al realizar el cambio estás corriendo el bias del triodo y puede ocurrir que a pesar de ésa reducción de ganancia que obtenés, tengas a la vez, distorción temprana por ése mismo corrimiento del Bias.

 

3. A estos detalles le tenés que sumar que, y cuando empezamos a analizar ahora el amp como una cadena de etapas, que al cambiar una válvula de la cadena por una de diferente tipo, no solo estás impactando (o no ) en la ganancia de ésa etapa sino tambien en las impedancia de salida de ella, lo que tiene impacto en la interacción de ésa etapa con la siguiente (y ahí empieza a interesar que etápa particular estás modificando y que tipo de etapa le sigue).

 

En resumen, las interacciones son muchas, algunas un poco complejas otras más simples y las variantes de diferentes circuitos/función de la etapa donde se haga el cambio complica un poco las cosas si querés predecir como se va a comportar el amp ante el cambio. Lo mejor es probar y oir.

En general el impacto en ganancia no están importante pero si se nota mayor headroom debido a la mayor capacidad para manejar corriente. Obviamente este cambio está acompañado por una respuesta diferente (yo particularmente no encontré una utilidad para este cambio pero a otros le puede gustar, no?). Esto no es siempre así depende de que amp, que posición y en que condiciones uses ése amp, por lo que lo mejor es la prueba.

En el PI es un lugar indicado ya que es una función que exige mucho a la válvula (aquí se le saca jugo a la mayor capacidad de corriente de placa de la AT7) y de paso limpia un poco las cosas (más que nada debido a ésa capacidad de mayor corriente y no tanto por el menor mu). El problema es que no todos los diseños de PI se ven beneficiados con el cambio, así que de nuevo aquí lo que sirve es la prueba.

 

Espero no haberte mareado mucho y que sirva como aporte, sinó sorry :oops:

 

Saludos :D

 

Negrito no te estamos tomando examen :lol:

 

Yo hablaba de cambiar una válvula por otra igual pero de distinto fabricante. Claro, si metés otra muy diferente se va todo al carajo, yo no se lo recomendaría a nadie a menos que tenga algo de idea. Don't try this at home!

[Paul]

O sea que si quiero tener más headroom, con una AT7 o una AY7 en la inversora de fase lo puedo mejorar? o entendí cualquier cosa? :lol:

Saludos.